Verite v boha?

To je geniální způsob, jak obrátit mou slovní ekvilibristiku a (nevelké) faktické znalosti proti mě, tleskám Stačí říct "Ale šak já s tím mám svoje zkušenosti a ty jsi jen teoretik" a všechno rázem lehne. Na to se totiž špatně reaguje - jak se pozná, kdo má více zkušeností? Počtem (ne)přátel? Věkem? Počtem výletů do zahraničí? Naš být nezaujatý, když mám svoje subjektivní zkušenosti!
Fajn, když já argumentuju, tak argumentuj i ty. Popiš nám svůj životní příběh.

Ray píše:

To je geniální způsob, jak obrátit mou slovní ekvilibristiku a (nevelké) faktické znalosti proti mě, tleskám

Takhle se tomu říká?

Stačí říct "Ale šak já s tím mám svoje zkušenosti a ty jsi jen teoretik" a všechno rázem lehne. Na to se totiž špatně reaguje - jak se pozná, kdo má více zkušeností? Počtem (ne)přátel? Věkem? Počtem výletů do zahraničí?

A není to pravda? Já ti upřímně řeknu jak to vidím, ty se proti mě ohradíš a následně ti řeknu proč to tak vidím - praktické zkušenosti, které jsou hmatatelné a které se tu dějí skoro každý den a ty tu děláš, jako by to nebyla pravda. Nejde ani tak o počet expů, ale o to, že to takhle je a vidím to skoro každý den.

Fajn, když já argumentuju, tak argumentuj i ty. Popiš nám svůj životní příběh.

Proč životní příběh, částečně jsem ti něco nastínil, ale ať napíšu cokoliv, tak ty pravděpodobně napíšeš svojí teorii i přes to, že takhle to prostě je (stejný příklad jako výše napsáno).

A jak mám asi napsat svou teorii na to, co se stalo tobě? Když už beru za bernou minci, že mě tedy považuješ za teoretika, co asi nikdy nevyšel z domu jinam než do knihovny, je fér abys i ty popsal důvody, proč si myslíš co si myslíš, a protože u tebe to vychází ze zkušeností, musíš popsat ty zkušenosti. Forum se kvůli pár odstavcům navíc nezblázní, ostatně já se taky často opakuju.
Problém je, že ty svoje "osobní zkušenosti" bereš jako věc, která vypovídá o celém světě. Mě třeva taky pár dívek zlomilo srdce, to ale neznamená, že nevěřím v rovnost pohlaví. Ale opět - nevím, co tobě se dělo, jestli jsi zažil pogrom na ateisty, a proto chci vědět sesumárovanou story tvého života.

Jak jsem napsal - už jsem něco z vlastních zkušeností napsal a nevím co dalšího bych měl psát. Nehodlám tě dál citovat, už mě to nebaví. Prostě ti bude muset stačit, že to myslím upřímně. Teoretika jsem usoudil z mnoha tvých odpovědí (obzvláště "retro"). Ale tak to přece není, že podle jedné rodiny a příbuzenstva bych bral celý svět (upozorňuji, že na toto jsem si dával pozor, protože tohle moc rád vytýkáš). Asi bude oboustranně prospěšné (hlavně pro naše oči zničené zářením z monitorů) ukončit naší diskuzi. Alespoň, že jsme se v něčem shodli

Supr, takže jsme se vlastně vůbec nic nedozvěděli a nevíme, proč je křesťanství špatné, protože všechno to vychází z tvých tajemných zkušeností. Může být, nač se zatěžovat argumenty.
A myslím, že myslím to upřímně je ideální moudro pro tento den.

Nechápu proč sebou ještě trháš. Děláš, jako bych tu celou dobu neargumentoval, pak mi neříkej, že vytrhávám věci z kontextu Své zkušenosti jsem ti napsal a bylo to více než výstižné. Nevím co víc by jsi ještě chtěl

Edit: Tak mě třeba připadá, že to co jsem napsal i s příklady je více než výstižné a nepotřebuje být detailněji objasněno. A už vůbec ne abych ti tu psal nějaký story jak se všechno stalo, to opravdu ne . Já se po tobě také neohrazuji tím, že chci znát zdroj tvých argumentů, ale je to prostě o tom, že ti věřím a to samé očekávám od tebe (ach ta upřímnost aneb tvé heslo dne).

Ale víš, co bych chtěl. Říkáš, že máš názor vycházející ze zkušeností. V textu jsi přitom zmínil, že jsi možná vyrůstal ve věřící rodině a že asi žiješ s věřícími. bylo by fér to upřesnit, včetně popisu situací, které formovaly tvůj názor. Když s někým řeším situaci na východní Ukrajině, taky neřekne "No tam jsou prostě pro-Rusky zaměření", ale popíše mi story, proč jsou tam pro-Rusky zaměření, včetně nějakého celoživotního příběhu jedné rodiny. Mě prostě zajímá příběh.

EDIT: No tak vidím, že se té story na dobrou noc nedočkám

ivimila píše:

Věřící rozhodně nejsem a křesťanství se můžu jen vysmát. Proč? Kdo studuje/studoval světová náboženství tak moc dobře ví - křesťanství je náboženství, které kopíruje hlavně od Egypťanů a kopie vážně nemusím (a nehodlám tu řešit to, koho okopírovali Egypťané).

Co je špatnýho na kapiích? To že je něco kopie, tedy to, že se něco někomu vyplatilo použít znova, by přeci mělo vypovídat o úspěšnosti daný myšlenky, nikoliv o její špatnosti. Ostatně vše jsou jen kopie, nic neni originální.

Ralen: Když vím, že něco bylo zkopírováno, tak je to pro mě nepoužitelné, raději použiju originál a vím, že je to to pravé a nikdo mě nepodvedl

Další otázka je "na čem se to vyplatilo", tím tedy ožívá myšlenka špatnosti (např někdo to udělal proto, aby si lépe podmanil lid - také může být)

S tím, že vše je kopie nesouhlasím

Tak pokud jedno náboženství zdůvodňuje a popisuje boha/y způsobem A, načež přijde druhý náboženství, částečně to první zkopíruje a začne boha/y vysvětlovat a popisovat způsobem B, je celkem zřejmý, že jedno z nich musí bejt špatně.
Z těch tisíců náboženství co teď na Zemi máme se většina vzájemně vylučuje, správně jich tak může bejt jen pár - jelikož pro, ani proti bohu nelze nijak logicky argumentovat, nejde ani odhadnout, který by to mohli bejt. I kdyby některý z nich mělo pravdu, když si nějaký náhodně vybereš, máš celkem slušnou šanci, že sis vybral překroucenej blábol. Pokud si někdo myslí že ne, je obětí propagandy.

Pokud náboženství někomu pomáhá, je to záležitost psychologie, stejně tak, pokud někomu škodí. Já jsem ateista, možná nemám svoje jistý, ale to mi na klidu nikterak neubere.

ivimila: Tvoje zkušenosti možná pokrejvaj část katolictví, ale zdaleka ne křesťanství, jako celku.
Zkreslený jsou už jen proto, že v ČR máme takovej kontrast mezi věřícíma (těma, co choděj do kostela) a ateistickou většinou (která neni ani tak ateistická, jako že to spíš prostě jen neřeší, protože to nepovažuje zajímavý).
Když se podíváš do světa (západního), většina lidí se počítá mezi věřící, do kostela jich ale chodí jen minimum. No pak je tu ještě US extrém, kde kdo nevěří v Boha, je chudáček a měli by jsme ho litovat

Názor, kterej neni ničim podloženej, je bezcenej. Viz tvůj vlastní argument s duchem v garáži (se kterym btw 100% souhlasim (i když pro klid Rayovy duše chápů, že původy náboženství je třeba hledat jinde, naznačuje to ale, jakou váhu jim lze prakticky přikládat)).

Air Force píše:

Tak pokud jedno náboženství zdůvodňuje a popisuje boha/y způsobem A, načež přijde druhý náboženství, částečně to první zkopíruje a začne boha/y vysvětlovat a popisovat způsobem B, je celkem zřejmý, že jedno z nich musí bejt špatně.
Z těch tisíců náboženství co teď na Zemi máme se většina vzájemně vylučuje, správně jich tak může bejt jen pár - jelikož pro, ani proti bohu nelze nijak logicky argumentovat, nejde ani odhadnout, který by to mohli bejt. I kdyby některý z nich mělo pravdu, když si nějaký náhodně vybereš, máš celkem slušnou šanci, že sis vybral překroucenej blábol. Pokud si někdo myslí že ne, je obětí propagandy.

zkus to říct věřícímu, určitě si tě rád vyslechne.

Takže v podstatě informace nemám zkreslený, protože vycházím z toho, že žiju v ČR, kde taková situace normálně je. To je jako bych řekl, že US katolíci nevychází s informacemi od nás a tak mají zkreslené představy. Snad si rozumíme.

Nejvíce se ale směju té věci, že se tu lidé tasí s teoriemi (neříkám, že jsou všechny špatné) jako je ta citace výše a neuvědomují si to, že ti lidé o kterých celou dobu mluvíme by nás z fleku odmítli. Opravdu si zkuste začít diskuzi s něčím, co alespoň malinko zpochybňuje jejich celouživotní "spasení" Ono opravdu nejde ani tak o mě, jakožto o ty lidi, kteří jsou opravdu zahlcení tím, že to náboženství mají vsugerované a nikdy se nad tím nezamysleli a odmítají veškeré podobné diskuze.

ivimila

Nejvíce se ale směju té věci, že se tu lidé tasí s teoriemi (neříkám, že jsou všechny špatné) jako je ta citace výše a neuvědomují si to, že ti lidé o kterých celou dobu mluvíme by nás z fleku odmítli. Opravdu si zkuste začít diskuzi s něčím, co alespoň malinko zpochybňuje jejich celouživotní "spasení" Ono opravdu nejde ani tak o mě, jakožto o ty lidi, kteří jsou opravdu zahlcení tím, že to náboženství mají vsugerované a nikdy se nad tím nezamysleli a odmítají veškeré podobné diskuze.

No tak tímhle odstavcem jsi krásně popsal fanatika, ne "běžnýho" věřícího.

ivimila píše:

Nejvíce se ale směju té věci, že se tu lidé tasí s teoriemi (neříkám, že jsou všechny špatné) jako je ta citace výše a neuvědomují si to, že ti lidé o kterých celou dobu mluvíme by nás z fleku odmítli.

Tak pokud jde o expy s věřícíma, můj bratr dneska přednášel jeho první kázání - tahle diskuze rozhodně neni první, kterou na tohle téma vedu (snad se to počítá mezi praktický zkušenosti). Problém je, že i mezi věřícíma se vyskytujou rozumný lidi (dokonce hodně z i špičkovejch vědců jsou věřící), který si uvědomujou, že když něco z fleku odmítnou, moc lidí tim v diskuzi nepřesvědčej. Asi by ses divil, ale i oni jsou schopný předkládat zajímavý argumenty - zajímavý alespoň když i ty se snažíš diskutovat a neodmítneš z fleku všechno co řeknou s tim, že je to teorie vyčtená z knihy...

Děláš tu přesně to, co sám kritizuješ.

Ano, situace v ČR je nějaká a takovejch, který popisuješ ty se tu jistě najde, je ale nesmysl tvrdit, že to tak je vždycky, tím spíš, když se stále víc začleňujeme do okolního světa - potkat cizince s jinejma (mnohdy taky zajímavejma) názorama už neni takovej problém, jako za dob srpu a kladiva (který se významně zasloužili o ty % ateistů u nás).
Kolik % křesťanů žije v ČR? Moc to asi nebude. A zobecním-li to na věřící všeobecně ... ? To, co se děje u nás nemusí bejt směrodatný - ČR není až tak úplně středem vesmíru.

Jackson D. píše:

No tak tímhle odstavcem jsi krásně popsal fanatika, ne "běžnýho" věřícího.

Ok, zapomněl jsem dodat, že ne všichni jsou takoví (ale jsou i takoví, co prostě neposlouchají tím nebo jiným způsobem, ale to někteřím došlo).

Ano, krásně jsem to popsal, ale to je prostě fakt, který v této rodině funguje. (najde se nějaký blb, co přednese super argument "celá rodina není celý svět", jak to tu bývá zvykem vytrhávat věci z kontextu a vyřtknout věci, které jsem nenapsal)

Mimochodem, těchto lidí co by to "z fleku odmítli" jsem potkal opravdu mnoho.

Air Force píše:

Tak pokud jde o expy s věřícíma, můj bratr dneska přednášel jeho první kázání - tahle diskuze rozhodně neni první, kterou na tohle téma vedu (snad se to počítá mezi praktický zkušenosti). Problém je, že i mezi věřícíma se vyskytujou rozumný lidi (dokonce hodně z i špičkovejch vědců jsou věřící), který si uvědomujou, že když něco z fleku odmítnou, moc lidí tim v diskuzi nepřesvědčej. Asi by ses divil, ale i oni jsou schopný předkládat zajímavý argumenty - zajímavý alespoň když i ty se snažíš diskutovat a neodmítneš z fleku všechno co řeknou s tim, že je to teorie vyčtená z knihy..

To bych jako problém neviděl. To je jako bych napsal, že ty rovnou odmítáš mě, protože se mnou nesouhlasíš a vytrháváš věci z kontextu. Když s někým nesouhlasím, tak je logické, že použiju nějaký protiargument a ten jeho odmítnu. Nebo snad ne? A neudělal jsem to tak? Ty to tak neděláš? "Vyčtená kniha?" - opět naprosto vytržené z kontextu - já jsem to moc hezky popsal, že hlavně "retro" myšlení křesťanů z 17. století je opravdu realita a pokud máš v rodině věřícího tak myslím, že to moc dobře chápeš (pokud je zrovna takový). Že to co psal Ray je možná něco aktuálního - to beru, ale prosím řekněte to lidem, kteří se tím mají řídit. Oni to chápou jinak.

Takže jsem ti snad hezky popsal situaci, takže nějaké "Děláš přesně to co sám kritizuješ" ti vážně neberu

Ten další odstavec jsem objasnil také tou odpovědí na citaci nahoře.

Tak doufám, že si rozumíme

Babička mi jednou řekla - "Bůh neexistuje, protože by věci nedávali smysl, ale prostě v něj věřím"

Ivimil, mě pomalu začíná připadat, že těch zkušeností s věřícími asi tolik mít nebudeš, protože neustále dokola píšeš, jako bys vyrůstal/žil/pracoval v nějakém ghettu fanatiků. Jak jsem zmínil a jak píše AirForce, věřící nejsou nějaká homogenní vrstva populace. Znám některé, kteří věří v evoluci, většina z mého okolí jich kašle na celibát a někteří ano, jsou v pozici hloupých ovcí, kteří mi tvrdili, že "Bibli napsal Bůh a shodil ji z nebe", ale ani s těmi nemám problém jít na pivo a pošťuchovat se o našich ideologiích. Neustále mluvíš o svých zkušenostech z pozice člověka, který žije (jak dlouho si můžeme jen domýšlet, když nám to neřekneš) mezi radikály, ale prostě majorita věřících zvláště v mají ateistické zemičce rozhodně není taková, jak ji vidíš ty.
Doporučuji ti přestěhovat se, protože buď tu možnost zatím nemáš (čili jsi mladší), nebo ji máš ale nevyužíváš (což by bylo dost hloupé, pokud ti je víc jak 20) - možná pak objevíš i jiné cool věřící než je tvoje rodina a její přátelé.

ivimila: Nemyslel jsem problém pro svět nebo tak, myslel jsem, že je to problém ve tvojí teorii. Tvrdíš tady, že s věřícíma se nedá rozumě mluvit, že když se otřeš o jejich víru, diskuze končí. To ale není nezbytně pravda - spousta z nich je ochotná o tom mluvit, nechaj tě předložit tvoje argumenty a normálně je s tebou proberou. Že jsi na takový nenarazil? Musíš holt prostě chodit na lepší místa.
Zkušenost s pár lidma se dá těžko považovat za zkušenost s náboženstvím.

Argument tvoji babičky neshledávám v ničem horší, než argumenty opačnýho typu "Celý to jejich pánbíčkářství je cypovyna voe, protože boha nikdo nedokázal".

Ray: Tady jde o to, že vy píšete jak jsou někteří křesťané skvělí - tak co je sakra za problém pochopit to, že vám ukazuju také tmavou stránku věci. Protože se mi zdá, že vy nechápete, že existuje v tomhle ohledu něco záporného. Aby nedošlo k nedorozuměním, tak jestli to nebylo napsáno výše tak to píšu teď - já moc dobře vím, že existují i hodní křesťané (očekávám, kdo napíše "svět není jen černý a bílý" a tím to vytrhne z kontextu, přitom všichni víme jak je to myšleno). A takové lidi také znám. Ale prostě u mě převládá názor, že je více radikálů, protože jsem jich potkal mnohem větší % než těch "hodných" (pak se nedivte, že člověk má takový názor).

Ray píše:

jsou v pozici hloupých ovcí, kteří mi tvrdili, že "Bibli napsal Bůh a shodil ji z nebe"

Luxus, kdybych tohle napsal já, tak okamžitě jdeš proti mě a už jsi to tu jednou udělal. Jinak s tebou souhlasím. Problém toho všeho našeho nepochopení je asi ten, že já žiju v okolí Jihlavy (pozor - ne Jihlava, ale okolí) - tady se náboženství bere sakra vážně a tvojí citaci tady bere vážně opravdu velké procento lidí. (a tím nemyslím pouze "naší" rodinu a příbuzenstvo)

Ray píše:

ani s těmi nemám problém jít na pivo a pošťuchovat se o našich ideologiích. Neustále mluvíš o svých zkušenostech z pozice člověka, který žije (jak dlouho si můžeme jen domýšlet, když nám to neřekneš) mezi radikály, ale prostě majorita věřících zvláště v mají ateistické zemičce rozhodně není taková, jak ji vidíš ty.
Doporučuji ti přestěhovat se, protože buď tu možnost zatím nemáš (čili jsi mladší), nebo ji máš ale nevyužíváš (což by bylo dost hloupé, pokud ti je víc jak 20) - možná pak objevíš i jiné cool věřící než je tvoje rodina a její přátelé.

Já s nimi také nemám problém, normálně s nimi žiju. Musím ale podotknout, že jsem tu zažil minimálně 5 diskuzí, kdy tu lidé byli proti sobě - ale všechny tyto negativní diskuze měli kořen v náboženství. Teď si říkám, jak skvělí by byli lidé, kdyby nebyli nábožní. (podotýkám, že za to může jejich radikální názor)

Ano, jsou to radikálové a zde v této vesnici je to opravdu ta majorita (hlavně ve věku 30let+, děcka nepočítám, ty vlastně ani netuší jak to je, mají v tom zmatek (to bych vám mohl vyprávět... )), tak se tedy omlouvám, že tento docela přesvědčivý fakt zastínil můj úsudek. (malinko ironie neznám celou vesnici, ale viděl jsem tu mnoho lidí a ty co jsou věřící se tak opravdu chovají). Žiju tu 2 roky, před 2 týdny jsem se sem odstěhoval a dřív jsem sem jezdil na pár dnů v týdnu. Bydlím tu s přítelkyní a hned potom, co jsem se přistěhoval, tak prý "budeš chodit do kostela, protože kdo tady žije tam prostě bude chodit" (mimochodem to už jsme vyřešili)

Pošťuchovat ideologie? Tady je další možná temná stránka náboženství - oni jak jsou klidní tak se opravdu se bojí (opakuji - bojí) diskuzí obzvláště na toto téma. Musím vám říct, že jejich argumentace díky jejich absolutní nezkušenosti se rovná argumentaci 15 letého člověka. (mluvíme tady o "naší" rodině) Jinak "klidní" záleží jak to myslíš - I oni jsou, pokud jde o některé věci, velice agresivní.

Zde jsem ti objasnil proč mám takový názor a doufám, že to budeš respektovat, stejně jako já respektuju tvoje názory a z této diskuze si snad něco odneseme (minimálně já ano). V tomhle tématu se snažím zdokonalovat, protože až příjde další diskuze s "rodiči" (a ona příjde) na téma křesťanství - tak já chci být připraven (nemějte mi to za zlé, já jsem ta oběť). Mimochodem odstěhovat se s přítelkyní chceme, ale nejen z tohoto důvodu

Snad jsme se po mnoha a mnoha řádcích pochopili.

Air Force: Však co jsem napsal výše - a jen pár lidí to nebylo, to mi věř

Pak tedy nechápu, proč na 100% souhlasíš s příkladem ducha a pak napíšeš "Argument tvoji babičky neshledávám v ničem horší, než argumenty opačnýho typu "Celý to jejich pánbíčkářství je cypovyna voe, protože boha nikdo nedokázal"."

ivimila píše:

Ralen: Když vím, že něco bylo zkopírováno, tak je to pro mě nepoužitelné, raději použiju originál a vím, že je to to pravé a nikdo mě nepodvedl

Další otázka je "na čem se to vyplatilo", tím tedy ožívá myšlenka špatnosti (např někdo to udělal proto, aby si lépe podmanil lid - také může být)

S tím, že vše je kopie nesouhlasím

1. Jak to souvisí s podváděnim?
2. A proč by ten důvod že se to vyplatilo musel bejt špatnej?
3. Nesouhlasit můžeš, ale to nemá pro diskusi žádnej význam dokud nepoužiješ nějaký argument (tj. důkaz/příklad/...)

Air Force píše:

Tak pokud jedno náboženství zdůvodňuje a popisuje boha/y způsobem A, načež přijde druhý náboženství, částečně to první zkopíruje a začne boha/y vysvětlovat a popisovat způsobem B, je celkem zřejmý, že jedno z nich musí bejt špatně.

To tak uplně bejt pravda nemusí, je taky to možný vnímat tak, že rituály, jméno boha, jeho popis atd. vytváří mnoho cest, kterými je možno dosáhnout osvícení/odpuštění/prostě toho, čeho chtěj náboženství dosáhnout. Neni nutný aby existovala jen jedna jediná správná cesta (ačkoliv nemalá část lidí to tak nejspíš nevnímá a v jejich myslil jsou pak jednotlivý náboženství v rozporu přesně tak, jak jsi to právě popsal)

Ralen píše:

1. Jak to souvisí s podváděnim?
2. A proč by ten důvod že se to vyplatilo musel bejt špatnej?
3. Nesouhlasit můžeš, ale to nemá pro diskusi žádnej význam dokud nepoužiješ nějaký argument (tj. důkaz/příklad/...)

1. Nemusím snad každého tahat za ručičku a psát mu něco, co je více než zřejmé a bylo to tu několikrát řešeno. Když řekneš věřícímu, že jeho náboženství je pouhá kopie tak tě možná tak kopne do prdele, protože on je celý život podváděn tím, že křesťanství je originální (ne u všech to tak je, + hledisko podvodu si můžeš objasnit i jinými způsoby než je tento (třeba proč používat ubohou kopii, když můžu mít originál a mít 100% jistotu, že mě nikdo netahá za nos)). Řekni mi, který farář by si dovolil říci věřícímu, že jeho náboženství je složeno z ostatních a je to pouhá kopie? (tady je otázka jestli to i ten farář ví). Pokud jsi byl v kostele a poslouchal jsi ho, tak víš, o čem mluvím. Často si protiřečí a to, co se učíš v dějepisu na školách je dost v rozporu s tím, co říká na mších.
edit: A jestli znáš nějaké "církevní doučování" tak víš, že tam se děti učí "jen to okolo"(Bůh pomohl zde a zde, "dějiny" náboženství (ovšem o nějaké kopii žádná řeč, hlavně když vím, kdy žili věrozvěsti))
2. Třeba u toho příkladu, který jsem použil?
3. Stejné jako bod 1

1. Ano, to že ti někdo řekne, že je něco originál a on to originál není je pak podvod. Nicméně o tom řeč nebyla, ty jsi napsal že to, že je něco kopie už samo o sobě z toho dělá podvod. Takže buďto jsi měl na mysli něco jinýho než co jsi napsal a tedy jsme si nerozuměli, a nebo mi pořád dlužíš vysvětlení toho, proč by "kopie měla být podvod"? (otázka je položená čistě obecně, nejde tedy jen o kopírování něčeho v náboženství)
2. To že může něco nějak bejt ještě neznamená, že to tak bejt musí. Abych použil příklad: to že existuje červená růže ještě neznamená, že všechny růže na světě jsou červený. Doufám že chápeš absurditu odpovědi, kterou jsi mi dal.
3. Ale na to jsem se přeci vůbec neptal, chtěl jsem po tobě, abys mi vyvrátil tvrzení, že "vše je jen kopie".

1. Jo, nepochopili jsme se, ale to bude asi tím, že říkáš, že jsem napsal "že co je kopie je špatné", ale to není pravda (vyvrať mi to citací toho, kde jsem to napsal)
2. Psal jsi: "to, že se něco někomu vyplatilo použít znova, by přeci mělo vypovídat o úspěšnosti daný myšlenky, nikoliv o její špatnosti" a já odpověděl: "Další otázka je "na čem se to vyplatilo", tím tedy ožívá myšlenka špatnosti (např. někdo to udělal proto, aby si lépe podmanil lid - také může být(tzn - příklad)))". Mě tohle příjde více než pochopitelné, nevím jak více ti to vysvětlit
3. Nevím, jestli to myslíš obecně nebo v souvislosti s náboženstvím. Na tom stejně nezáleží a nechápu, proč bych měl vyvracet něco, co jsi mi nedokázal.

Hlavně, že po mě chceš nějaký argument, který potvrdí mé tvrzení, ale ty jsi udělal takovou svojí "parádičku", že mi něco řekneš bez podpory nějakého argumentu a chceš po mě, abych ti to vymluvil za podpory mého argumentu.

Ralen: Pokud mi jedno náboženství káže "V jediného Boha věřit budeš" a druhý má celou sbírku různejch bohů, rozpor v tom vidim. Jistě, ne všechny náboženství se vzájemně vylučujou, některý se naopak úspěšně spojujou do různejch novejch a taky to klape, ale vzhledem k jejich obsáhlosti a k tomu, že si to celý někdo vycucal z prstu je pravděpodobnost takový kompatibility nevalná.
Možná je to jen moje omezenost, ale shledávám v tom spíš různý cesty k dosažení toho, aby se věřící klaněl mocným, než aby on sám dosáhl nějakýho pochopení či osvícení (ne každý náboženství se zneužívá až tak aktivně, ale jsem přesvědčenej, že pokaždý, když někdo aktivně prosazuje nějaký náboženství, je to s tímhle cílem (teď samozřejmě myslim původního propagátora (např. církev nebo stát), ne zástup věřících, který opakujou, co jim někdo jinej řekl)).

ivimila: Myslel jsem to tak, že oba ty argumenty jsou špatný - vlastně je ani nepovažuju za argumenty.
Nikdo mi nemůže s jistotou tvrdit, že bůh/ bohové existujou, protože to prostě nemá jak dokázat (viz duch v garáži). Stejně tak ale nikdo nemůže věřícím s jistotou říct, že bůh/ bohové nejsou, protože ani to nejde nijak dokázat.
Co můžou je říct důvody, proč věřej právě tomu, čemu věřej. Stejně tak ateisti můžou maximálně uvést důvody, proč ne.

Jinak ve světle toho, co jsi tu napsal - že znáš zástupce jak těch dobrejch tak těch špatnejch už se s tebou nemám o čem dohadovat, ale jak psal Ray, musíš dát vědět, z čeho vycházíš, kdybys to napsal dřív, vyhnuli by jsme se tomuhle nedorozumění

Air Force píše:

Myslel jsem to tak, že oba ty argumenty jsou špatný - vlastně je ani nepovažuju za argumenty.

Pak nechápu, proč jsi napsal, že s tím 100% souhlasíš (to neřeš, každý se někdy spletem)

Jinak ve světle toho, co jsi tu napsal - že znáš zástupce jak těch dobrejch tak těch špatnejch už se s tebou nemám o čem dohadovat, ale jak psal Ray, musíš dát vědět, z čeho vycházíš, kdybys to napsal dřív, vyhnuli by jsme se tomuhle nedorozumění

Však jak jsem napsal výše - já nečekal, že i přesto, že jsem to předtím tak obsáhle popsal, tak jsem nečekal, že tomu stále nebudete rozumět a ještě k tomu chtít více argumentů (to bude možná tím, že v tu chvíli psaní, se mi hlavou sebíhaly desítky různých situací, které s tímto tématem souvisely, tak jak to beru jako samozřejmost, tak jsem možná něco vynechal). Mimochodem raději říkám diskuze a ne dohadování

Nikdo mi nemůže s jistotou tvrdit, že bůh/ bohové existujou, protože to prostě nemá jak dokázat (viz duch v garáži). Stejně tak ale nikdo nemůže věřícím s jistotou říct, že bůh/ bohové nejsou, protože ani to nejde nijak dokázat.
Co můžou je říct důvody, proč věřej právě tomu, čemu věřej. Stejně tak ateisti můžou maximálně uvést důvody, proč ne.

Paradox
Myslím, že Ray to tu hezky popsal - "mystično" - a já s tím souhlasím. Problém je v tom, že každý křesťan vidí křesťanství jinak (někdy víc, někdy méně...).

Řekl bych, že diskuze je u konce

Ale já dávám další otázku ( ) - Chtěl bych se vás zeptat, jak se bránit proti tomu, když rodiče nutí své děti chodit do kostela (vím, ale chci si rozšířit znalosti) a argumentují tím, že "kdo tady bydlí, tam prostě musí chodit" ("trochu" nemorální, ale oni si to nepřiznají, neberou v potaz, že nás to uráží). Tady na tu otázku povolávám pana Raya ( )

Zřejmě i toho ducha chápem každej jinak. Já ho nepovažuju za argument potvrzující neexistenci nadpřirozenejch jevů. Považuju ho ale za skvělej příklad toho, jak je víra selektivní. Použil bych ho, aby mi věřící vysvětlil, proč věří v existenci jedný nadpřirozený bytosti, když jinou nadpřirozenou bytost považuje za očividnej nesmysl. Kdo, kam a proč umístil hranici mezi věcma, který lidi příjmaj a který ne?
V mym prvnim příspěvku do tohodle topicu jsem psal něco podobnýho s imaginárnim kamarádem: Když mám imaginárního kamaráda, se kterym si po večerech povídám, jsem blázen a případ pro psychiatra. Když ale řeknu, že ten imaginární kamarád stvořil vesmír a všechno v něm, najednou je všechno v pořádku. Proč?
Dá se to použít na zpochybnění jakýkoliv víry (což je dobře, člověk by měl pochybovat o věcech, ne je jen slepě příjmat). Jako důkaz neexistence boha/ bohů to ale použít nejde.

Snad jsem to napsal aspoň trochu pochopitelně...

Selektivní - to je to slovo co jsem hledal

Jinak s tebou naprosto souhlasím! Ten tvůj příklad s imaginárním kamarádem je vážně super a dohromady s mým duchem je to zabijácká kombinace při argumentaci (klidně tomu říkej jinak ) proti demenci (slepé přijímání, vnucování víry.....a vlastně celé té slátanině obecně)