[challenge] Realistický emzák

V duchu předchozího fora se nyní pokuším dojít ke konstrukci realisticky vypadajícího/fungujícího emzáka. Tady už je otázka, kolik lidí se ozve (nad konstruncí kosmoletů na tomhle foru uvažuje kde kdo, o biologii ale asi ví prd více lidí), nicméně za pokus nic nedám.

Pro případné nováčky zopakuju, že jsem líný pseudospisovatel, který se skrze veřejnou diskuzi snaží získat co nejvíce podnětů pro konstrukci uvěřitelného scifi univerza. Zopakuju raději i odhalené info o základním zasazení:
Jde o alternativní realitu, v níž je naše sluneční soustava obývána hned třemi rasami. Kromě lidí na Zemi jsou to emzáci na Marsu a Venuši.

For some reason je tam kdysi kdosi převezl a teraformoval planety. Všechny tři rasy jsou zhruba na stejné technologické úrovni (plus mínus pár set let…), díky čemuž pro Zemi vyvstala potřeba bránit se hrozbě z vesmíru. Díky tomu, že tam ty rasy jsou tisíce let, mají přirozeně velké počty a průmysl.
Je to alternativní historie. Než někdo řekne, že na Marsu by jim utekla atmosféra, rovnou namítnu, že superemzáci, co sem importovali emzáky, na rozdíl od našich tří ras mají „technologii na úrovni magie“. Autorsky mi to umožňuje dělat klasickou space operu s emzáky, ale bez FTL a jiných technoblábolů, zato navíc s cool realistickým přístupem (komunikace bude obrovský problém). A o možnostech, které skýtá alternativní realita (zvláště možnosti, co na ni ilustrovat v dnešní turbulentní době!) nemluvě…
A ano, mám i důvod, proč by se nějací superšediváci patlali s tím převážet dvě rasy do naší sluneční soustavy.

Je mi jasné, že předchozí topic není ještě uzavřen (projít to celé potrvá tak dva dny a ty nemám), ale nejspíše budu za bernou minci brát Ultramarinův koncept kulovité bitevní lodě. Slává vítězům, čest poraženým (výsledky se mohou ještě změnit )!

Vězte, že případné výsledky tohoto topicu mohou ovlivnit i návrh emzáckých kosmoletů v předešlém topicu.

Čili, pravidla...
- existují dvě emzácké rasy:
- pro odlišení mého nápadu (napíšu ho sem rovnou) a pravidel jsou podmínky (nutné dodržet) napsané kurzívou. Tj. já napíšu, že chci, aby ta rasa uměla to a to takhle. Zbytek normálním písmem je můj návrh, který můžete a nemusíte brát v potaz.
1. Vénové ("Venušané")
- jedná se o vodní živočichy na uhlíkové bázi, podmínky života jsou stejné jako na Zemi (což je jedna ze záhad celé story). Můj osobní nápad je, že jde původem o mořské hlavonožce, kteří se evolucí při hledání potravy časem usídlili v deltě řek, odkud se časem stali lehce obojživelníky. Komunikace pomocí bioluminiscence by jim měla zůstat - chci, aby šlo o nějakou formu zcela cizí lidem. Jde o individuálistickou rasu, možná ještě více než u lidí (chobotnice zrovna moc ve smečkách neloví).
- jde o hlavní antagonisty, takže by neměli být úplně gay ("chodící svítící chobotnice!"), ale zase nijak přehnaně démoničtí, protože "dobrej člověk" se najde všude (čili z nich zase nedělat Cthulhu).



2. Marťani
- jedná se o naopak o život na bázi křemíku. Aby to bylo ještě peprnější, idea byla, že se jedná o kolektivní druh, čili de facto jde o biologické stroje (huh?) ve stylu tak-trochu Replikátorů. Evoluce křemíkové formy života asi není moc známá ve vědě, čili feel free rozvinout ji. Podobě jako u vénů je místní komunikace velmi nelidská a velmi nepochopitelná, marťani totiž komunikují na radiových vlnách. Idea je, že jednotlivé úly řídí královny podobně jako u mravenišť, jenom v tomto případě se (díky charakteru rasy) jedná v podstatě spíše o něco jako biologickou AI než o živou královnu.
- Marťani jsou překvapivě poměrně kladnou rasou (alespoň pokud to někdo nevyvrátí nějakým argumentem), která je technologicky nevyvinutá (chtěl jsem to okecat tím, že zatímco lidi i vénové profitují z velkého množství hádajících se jedinců (=progress!), marťani mají de facto malý počet jedinců (AI královen), díky čemuž tak moc nevznikají nové nápady a vědecký pokrok), ale furt je schopná postavit kosmické lodě. Autorsky je idea nápadem jako dekonstruovat hmyzoidní emzáky a udělat z nich v mé story spíše klaďase, což jde dost proti všemu ve scifi (nelidské kolektivní stroje ničí lidstvo, bububu!) - není pravda, že biomechanický úl nemůže pochopit uhlíkové jednotlivce (jako tvrdí Hvězdná pěchota), protože pokud my můžeme pochopit fungování mravenišť, můžou aliení mraveniště pochopit fungování nás... Je ovšem fakt, že marťani nejsou kladní ani tak ze své vůle jako spíše z nutnosti (spojenectví proti vénům).


Tohle jsou jenom moje nápady, uvídám jakoukoliv intervenci, vlastní návrhy, úpravy návrhů, nebo klidně samostatné úvahy nad případnou společností a psychologií takových (nejen mých) tvorů.
Zároveň si v tomhle topicu už narozdíl od konstrukce věrného kosmoletu můžeme dovolit určitou větší autorskou svobodu.
Je doufám, jasné, že jména vénové a marťani jsou pouze konstrukty lidí, nikoliv původní skutečná jména těch biočichů.

Několik možná užitečných rad:
- uvědomme si, že evoluce je v podstatě to, jak biočich reaguje na planetární kataklyzmata
- menší tvor má vyšší šanci být vychcanější než velké monstrum, a tak asi i získat inteligenci
- v závislosti na původním prostředí (obě rasou jsou importované!) se může lišit senzorové vybavení (co když se jedna rasa vyvinula na exoplanetě, kde je málo světla?)
- prostředí ovlivňuje psychologii, a tedy i kulturu (je ovšem kultura nutně nezbytnou součástí civilizace?)
- tělesná konstrukce ovlivňuje, co a jak biočich může ulovit a tedy sníst - život je (dle současného vnímání, quantum biology to třeba změní...) jen soubor mnoha chemických reakcí a příjem energie z potravy nebo okysličování krve jsou jenom některé z nich. Zrovna marťani by se třeba mohli dobíjet ze slunce nebo něco takového...
- leč, je více způsobů, jak doplnit energii, než jen sežrat kus flákoty
- kreatury mohou vnímat čas a prostor jinak, než my. Stejně tak mohou být tedy i živější nebo pomalejší - nezapomínejme ale ani na namáhání organismu spotřebu energie. Pokud jsou (třeba) vénové živější než lidé (for some reason; technicky by asi jako ex-vodní být neměli), měli by i kratší délku života (což u individualistické rasy asi nasere více než u hmyzáků).
- i když cílem zde je vytvořit "goldfish alien" (použiju-li terminologii TV Tropes pro aliení emzáky), existují názory, že i emzácí by byli antropomorfní. U lidí se naše stavba vyvinula z určitých důvodů a nikoliv zcela nahodile (konec koncům, geneticky jsme TAKY přišli z vody...).

Užitečné linky:
- http://www.projectrho.com/rocket/aliens.php
- http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox
- http://www.daviddarling.info/encycloped ... phism.html
- http://www.daviddarling.info/encycloped ... fevar.html
- http://www.rocketpunk-observatory.com/s ... htm#aliens
- http://www.rocketpunk-observatory.com/s ... ive_entity
- http://www.daviddarling.info/encycloped ... lchar.html

Pokud nikdo nic nenapíše, budu moc moc smutný! Očekávám vaše nápady na emzáky, jejich společnost, charakter či psychologii!

Kdy došlo ke kolonizaci, vyvinula se emzácká civilizace až tady ve Sluneční soustavě a nebo sem byla jako taková přenesena? Či se tu vyvinuli už samotní emzáci a sem byly přeneseny třeba jen jejich zárodky života?

Vénové:
Obojživelníci v jaké smyslu? Jako žáby - tedy že v jedné fázi života jsou ve vodě v druhé na souši? A nebo že jsou v jednom prostředí doma, ale jsou po delší dobu schopni přežít i v prostředí druhém (což chobotnice tak trochu zvládají, jsou schopný např po souši pelízt z jednoho akvárka do druhýho).
Pozemské chobotnice (ani další hlavonožci, až na několik těch vyjímek samozřejmě ) nekumunikují pomocí bioluminiscence, ale změn barvy pokožky (bioluminiscence je aktivní produkce světla). Navíc bioluminiscence má smysl především pokud je tma, čili na Venuši (kde to Slunce musí prát celkem dost) za dne a na souši by se spolu asi moc nedomluvili, samozřejmě měnit barvu pokožky by tam fungovalo dobře.

Marťani:
Použití na křemíku založenýho života může být trochu zrádný - je tendence pro život založený na jiný bázi než uhlíku používat právě křemík, kvůli jeho podobnosti se uhlíkem (jsou ve stejnym sloupečku v periodický tabulce prvků). Problém je v tom, že křemík je tim samym způsobem prakticky nepoužitelnej - řetězce křemíku jsou extrémně nestabilní a SiO2 (čili pro onen svět alternativa k CO2) je pevná látka nerozpustná ve vodě. Samozřejmě dá se to obejít, SiO2 můžeš rozpustit v amoniaku (což by ale znamenalo nějaký hodně studený prostředí) a místo čistýho křemíku použiješ nějaký sloučeniny, např. silikon (-[SiO]-)
Co se mě osobně líbí je co navrhl Cairns-Smith pro Evoluci života na Zemi, nemyslim si sice, že tak tady evoluce probíhala, ale je to zajmavý koncept který by za určitých podmínek si někde nějaký uplatnění mohl najít - jde o dědičnost založenou na jílech (což je z větší části křemík), je na tom zajmavý, že takhle uložená informace je ve 2D (DNA je řetězec, takže ta informace je v 1D). Netušim však, jak by se na to dal našroubovat nějaký metabolismus (natož nějaký inteligentní život)...
Vždycky je taky možnost použít kombinaci uhlík-křemík.

Ray píše:

- uvědomme si, že evoluce je v podstatě to, jak biočich reaguje na planetární kataklyzmata

Myšleno?

Ray píše:

- menší tvor má vyšší šanci být vychcanější než velké monstrum, a tak asi i získat inteligenci

Větší si ale zas může dovolit investovat víc energie do mozku. Vývoj výkonnějšího mozku se zdá být opravdu o vychytralosti, ale ta vychytralost není vůči predátorům ale proto, aby zvládli ochcat složitější sociální systém.

Ray píše:

...Zrovna marťani by se třeba mohli dobíjet ze slunce nebo něco takového...

Fotosyntéza většinou vede k tomu, že daný organismus má tendenci žít přisedlým životem (viz kytky) - nemusí se honit za žrádlem.


Ekosystém planet je taky důležitý aspekt, i když budou planty teraformovány, aby byly co nejpodobnější Zemi, tak tu bude řada důležitých odlišností - absence měsíce, absence deskové tektoniky (pokud vím tak v Sluneční soustavě ji má pouze Země) - to by mělo zřejmě za následek mnohem slanější oceány (až moc pro udržení života?) a nemožnost recyklace minerálů v horniách, dále třeba mnohem nižší/vyšší dávku ozáření atd.

Kdy došlo ke kolonizaci, vyvinula se emzácká civilizace až tady ve Sluneční soustavě a nebo sem byla jako taková přenesena? Či se tu vyvinuli už samotní emzáci a sem byly přeneseny třeba jen jejich zárodky života?

Kolem 5000 let zpátky, čili kultury již existovaly a byly sem transportovány v nějakých sférách řekněme (vénové si to nepamatují a hodně dlouho se mělo za to, že Venuše je jejich homeworld, ale chybějící důkazy jakékoliv evoluce později jejich tezi vyvrátily (taky by je to ale mohlo navést ke kreacionismu, že)). Marťani si to ale trochu pamatují.

Vénové:
Obojživelníci v jaké smyslu? Jako žáby - tedy že v jedné fázi života jsou ve vodě v druhé na souši? A nebo že jsou v jednom prostředí doma, ale jsou po delší dobu schopni přežít i v prostředí druhém (což chobotnice tak trochu zvládají, jsou schopný např po souši pelízt z jednoho akvárka do druhýho).

Idea je, že vénové se vyvinuli z hlubokomořského živočicha vyhnaného (během desítek miliónů let) postupně ke břehům a poté do delty velkých řek, odkud začal lovit i na souši. Čili idea je, že vénové se rodí a žijí ve vodě, ale umí poměrně dobře operovat i na vzduchu (IMO nutnost kvůli zdrojům a takovým věcem).

Připomínám, že uvítám jakékoliv korekce a opravy jak faktů, tak i konceptů-

Pozemské chobotnice (ani další hlavonožci, až na několik těch vyjímek samozřejmě ) nekumunikují pomocí bioluminiscence, ale změn barvy pokožky (bioluminiscence je aktivní produkce světla). Navíc bioluminiscence má smysl především pokud je tma, čili na Venuši (kde to Slunce musí prát celkem dost) za dne a na souši by se spolu asi moc nedomluvili, samozřejmě měnit barvu pokožky by tam fungovalo dobře.

No a nemůže to být de facto obojí? Jako že by svítila kůže? Tady jde o to, že jsem tam chtěl mít bioluminiscenci kvůli atmosféře (chobotnice svítící ve tmě je cool), ale je nutné taky mít u toho světla dostatečný kontrast barev, pokud je jejich jazyk de facto malůvkama...

Použití na křemíku založenýho života může být trochu zrádný - je tendence pro život založený na jiný bázi než uhlíku používat právě křemík, kvůli jeho podobnosti se uhlíkem (jsou ve stejnym sloupečku v periodický tabulce prvků). Problém je v tom, že křemík je tim samym způsobem prakticky nepoužitelnej - řetězce křemíku jsou extrémně nestabilní a SiO2 (čili pro onen svět alternativa k CO2) je pevná látka nerozpustná ve vodě. Samozřejmě dá se to obejít, SiO2 můžeš rozpustit v amoniaku (což by ale znamenalo nějaký hodně studený prostředí) a místo čistýho křemíku použiješ nějaký sloučeniny, např. silikon (-[SiO]-)

No a je to podle tebe realizovatelné v prostření (nějak) teraformovaného Marsu?
Vím, že křemík je problematický a scifi autoři ho mají rádi.
Nechtěl bych tam nutně spát kombinaci s uhlíkem, aby to byly fakt emzákoidní formy života, ale jestli podle tebe jinak není zbytí...
Jedna z věcí, které to podle mě můžou učinit funkční, je fakt, že marťani jsou kolektivní rasa napájená ze slunce, ale zase někde potřebují získat (anorganické?) živiny, tj. tři čtvrtě rasy se můžou napájet na slunci a zbytek těžit a pak se to vymění.

- uvědomme si, že evoluce je v podstatě to, jak biočich reaguje na planetární kataklyzmata

Kdyby bylo status quo neměnné, tak by se organismy nemusely přece adaptovat na nové podmínky.
Co já chápu z evoluce člověka, tak nebýt kataklyzmatu dinosaurů, nevzešli by savci. A jak chápu narovnání (u Homo erectus?), tak to je snad taky dílem změny životních podmínek.
To samozřejmě neznamená, že evoluce je NUTNĚ reakcí na kataklyzma. Vyjádřil jsem se nepřesně - mluvím o evoluci směřující i inteligenci. Tam je IMO opakované kataklyzma nutností (ale nemám to ničím podložené, čili opět platí, klidně mě opravte).

Větší si ale zas může dovolit investovat víc energie do mozku. Vývoj výkonnějšího mozku se zdá být opravdu o vychytralosti, ale ta vychytralost není vůči predátorům ale proto, aby zvládli ochcat složitější sociální systém.

To jsem nepochopil... Podle mě větší zvířata měly výrazný problém se ziskem množství potravin pro svá velké těla, tedy by jich bylo méně, tedy by se jich méně mohlo věnovat vědám a snáze by je skolily kataklyzmata.

Fotosyntéza většinou vede k tomu, že daný organismus má tendenci žít přisedlým životem (viz kytky) - nemusí se honit za žrádlem.

No jo, ale podle mě to u marťanů může fungovat právě proto, že jsou zároveň závislí na zisku nerostných surovin. Je ale fakt, že většina civilizace/úlu by asi byla statická.
Taky mě napadlo, že by mohlo jít o symbiotickou rasu mezi "silikonovými brouky"
a jejich vůdci (něco jako inteligence z Clarkovy Křížové výpravy nebo inteligentní krystaly z esgéčka), díky čemuž by se vysvětilo, proč to má vyšší inteligenci. Normální hmyz asi nemá tendenci zkoumat komunikaci či vesmírné lety, protože si vystačí se svou planetou, ale tyhle "krystaly" by mohly tak trochu evoluci řídit vědomě.

Ekosystém planet je taky důležitý aspekt, i když budou planty teraformovány, aby byly co nejpodobnější Zemi, tak tu bude řada důležitých odlišností - absence měsíce, absence deskové tektoniky (pokud vím tak v Sluneční soustavě ji má pouze Země) - to by mělo zřejmě za následek mnohem slanější oceány (až moc pro udržení života?) a nemožnost recyklace minerálů v horniách, dále třeba mnohem nižší/vyšší dávku ozáření atd.

Pozor, Venuše je sice podobná Zemi, ale Mars tedy asi ne tak zcela, pokud má na povrchu silikonové brouky.
Nešlo by deskovou tektoniku somehow restartovat? Pamatujme, že rasa, co to udělala, nám kolem sluneční soustavy postavila kuličku...

Primitivní, jednobuněčný organismus pro kterého je kyslík prvkem smrtícím.

Ray píše:

No a nemůže to být de facto obojí? Jako že by svítila kůže? Tady jde o to, že jsem tam chtěl mít bioluminiscenci kvůli atmosféře (chobotnice svítící ve tmě je cool), ale je nutné taky mít u toho světla dostatečný kontrast barev, pokud je jejich jazyk de facto malůvkama...

Tak obojí to samozřejmě být může, bioluminiscence v noci a hlubinách moře a přes den jen změna pigmentace. Kontrast není problém, na youtube můžeš najít spoustu videí, např: http://www.youtube.com/watch?v=__XA6B41SQQ

Ray píše:

No a je to podle tebe realizovatelné v prostření (nějak) teraformovaného Marsu?
Vím, že křemík je problematický a scifi autoři ho mají rádi.
Nechtěl bych tam nutně spát kombinaci s uhlíkem, aby to byly fakt emzákoidní formy života, ale jestli podle tebe jinak není zbytí...
Jedna z věcí, které to podle mě můžou učinit funkční, je fakt, že marťani jsou kolektivní rasa napájená ze slunce, ale zase někde potřebují získat (anorganické?) živiny, tj. tři čtvrtě rasy se můžou napájet na slunci a zbytek těžit a pak se to vymění.

Na tohle ti jasnou odpověď dát nedokážu a možná asi nikdo...
Tak třeba amoniak je na Marsu celkem realizovatelnej bod varu má -33 taje při -78 současný průměr na Marsu je -63. Teoreticky je taky možný, že by nespalovali kyslík a vznikal by jiný metabolit než SiO2, ale co to ti neřeknu. Ale určitě tu nějaká naděje pro křemíkovej metabolismus existuje.

Kdyby bylo status quo neměnné, tak by se organismy nemusely přece adaptovat na nové podmínky.
Co já chápu z evoluce člověka, tak nebýt kataklyzmatu dinosaurů, nevzešli by savci. A jak chápu narovnání (u Homo erectus?), tak to je snad taky dílem změny životních podmínek.
To samozřejmě neznamená, že evoluce je NUTNĚ reakcí na kataklyzma. Vyjádřil jsem se nepřesně - mluvím o evoluci směřující i inteligenci. Tam je IMO opakované kataklyzma nutností (ale nemám to ničím podložené, čili opět platí, klidně mě opravte).

Evoluce jako taková žádný kataklyzmata nepotřebuje, pro to, aby probíhala stačí aby byly splněny tři jednoduché podmínky: dědičnost, variabilita a aby byl určitý přebytek jedinců v systému, jakmile jsou tyto podmínky splněny, pak zákonitě musí evoluce probíhat.
Mohl by inteligentní život vzniknout bez kataklyzmat? Nevidím jasný důvod proč ne. Na druhou stranu, může existovat systém, ve kterém by k žádným kataklyzmatům nedocházelo? Asi těžko.
Vyvinul by se člověk, kdyby dinosauři nevyhynuli? Asi ne, na evoluci má zřejmě velký vliv náhoda a určitě se tu budou uplatňovat věci jako motýlí efekt (no nevyhynutí dinosaurů, to by byl teda pořádnej motýl). Ale jestli by se nevyvinul inteligentní život v nějaký jiný formě? Nevidim důvod proč ne.

To jsem nepochopil... Podle mě větší zvířata měly výrazný problém se ziskem množství potravin pro svá velké těla, tedy by jich bylo méně, tedy by se jich méně mohlo věnovat vědám a snáze by je skolily kataklyzmata.

Tak zase jsem nemluvil o těch úplně největších, spíš nějaký nadprůměr. Ale když se podíváš na Zemi, tak člověk je relativně celkem velký tvor a kytovci a sloni patří k nejinteligentnějším zvířatům na planetě

No jo, ale podle mě to u marťanů může fungovat právě proto, že jsou zároveň závislí na zisku nerostných surovin. Je ale fakt, že většina civilizace/úlu by asi byla statická.
Taky mě napadlo, že by mohlo jít o symbiotickou rasu mezi "silikonovými brouky"
a jejich vůdci (něco jako inteligence z Clarkovy Křížové výpravy nebo inteligentní krystaly z esgéčka), díky čemuž by se vysvětilo, proč to má vyšší inteligenci. Normální hmyz asi nemá tendenci zkoumat komunikaci či vesmírné lety, protože si vystačí se svou planetou, ale tyhle "krystaly" by mohly tak trochu evoluci řídit vědomě.

Určitě je to možný, v biologii téměř z každýho pravidla najdeš vyjímku. Existují fotosyntetizující organismy, co se aktivně přemísťují (např. krásnoočka a Elysia - fotosyntetizující šnek - což je celkem zajamvý koncept, ti Marťané by nemuseli chytat světlo přímo, ale mohli by k tomu používat symbionty, ktré by na Marsu lovili...)

Pozor, Venuše je sice podobná Zemi, ale Mars tedy asi ne tak zcela, pokud má na povrchu silikonové brouky.
Nešlo by deskovou tektoniku somehow restartovat? Pamatujme, že rasa, co to udělala, nám kolem sluneční soustavy postavila kuličku...

Záleží asi na tom, jak moc hitech ta rasa, co je sem přivezla, je. Podle wikipedie je jádro Marsu stále tekutý a pokud by se jim podařilo rozchodit konvektivní proudění v plášti Marsu, desková tektonika by pak fungovala. Nicméně pokud jsou ty planety kolonizovaný zatím jen 5000 let, tak absence deskový tektoniky by se zatim asi nijak neprojevila.
A ještě mě tak napadlo, že na Venuši jsou extrémně dlouhý dny, za jeden Venušin rok se na ní vystřídají jen dva dny trvající 117 pozemských dnů.

Tak obojí to samozřejmě být může, bioluminiscence v noci a hlubinách moře a přes den jen změna pigmentace. Kontrast není problém, na youtube můžeš najít spoustu videí, např: http://www.youtube.com/watch?v=__XA6B41SQQ

OK!

Na tohle ti jasnou odpověď dát nedokážu a možná asi nikdo...
Tak třeba amoniak je na Marsu celkem realizovatelnej bod varu má -33 taje při -78 současný průměr na Marsu je -63. Teoreticky je taky možný, že by nespalovali kyslík a vznikal by jiný metabolit než SiO2, ale co to ti neřeknu. Ale určitě tu nějaká naděje pro křemíkovej metabolismus existuje.

Na jednom tom linku nahoře jsem četl, že křemíkový organismus by vydechoval písek, protože chemickou reakcí z toho plynu, co by dýchal, by vznikalo pevné skupenství, či co...
Viz. "When carbon is oxidized during the respiratory process of a terrestrial organism (see respiration), it becomes the gas carbon dioxide – a waste material that is easy for a creature to remove from its body. The oxidation of silicon, however, yields a solid because, immediately upon formation, silicon dioxide organizes itself into a lattice in which each silicon atom is surrounded by four oxygens. Disposing of such a substance would pose a major respiratory challenge. ".
Je nějaký way around nebo s tím prostě budu muset operovat? Ono by to technicky vzato bylo fajn, uvážíme-li, že by to realizoval "space insect" žijící v "mraveništi".

Tak zase jsem nemluvil o těch úplně největších, spíš nějaký nadprůměr. Ale když se podíváš na Zemi, tak člověk je relativně celkem velký tvor a kytovci a sloni patří k nejinteligentnějším zvířatům na planetě

Pravda.

Evoluce a kataklyzma, ok.

Určitě je to možný, v biologii téměř z každýho pravidla najdeš vyjímku. Existují fotosyntetizující organismy, co se aktivně přemísťují (např. krásnoočka a Elysia - fotosyntetizující šnek - což je celkem zajamvý koncept, ti Marťané by nemuseli chytat světlo přímo, ale mohli by k tomu používat symbionty, ktré by na Marsu lovili...)

Je otázka, jak by vypadal ekosystém Marsu. Na Venuši by byl do určité míry asi podobný našemu (jen s nějakou exotikou jako (třeba) že "stromy" by mohly generovat "balón" a vznést se nebo tak něco), ale na Marsu je jednak křemíkový ekosystém, a druhak se jedná o úlovou rasu, která snad cca. je postavená na tom, že eliminuje/podmaní ostatní formy života, ne? Mám na mysli to, že marťanský ekosystém by byl více méně tvořen jenom tím úlem (resp. více úly s různým vedením, ale de facto furt jen jedním druhem (super)organismu). Je to pičovina nebo ne?

Záleží asi na tom, jak moc hitech ta rasa, co je sem přivezla, je. Podle wikipedie je jádro Marsu stále tekutý a pokud by se jim podařilo rozchodit konvektivní proudění v plášti Marsu, desková tektonika by pak fungovala. Nicméně pokud jsou ty planety kolonizovaný zatím jen 5000 let, tak absence deskový tektoniky by se zatim asi nijak neprojevila.
A ještě mě tak napadlo, že na Venuši jsou extrémně dlouhý dny, za jeden Venušin rok se na ní vystřídají jen dva dny trvající 117 pozemských dnů.

No, aktivní jádro se snad rovná ochrana proti slunečním částicím, ne? Čili rozchodit jádra by se poměrně mohlo hodit...
Venuši by samozřejmě museli somehow roztočit trochu více. Můžeme třeba na povrchu zmínit podivně velký kráter ve směru rotace planety (počítám, že teraformace byla dokončena před pěti až třemi tisíci lety, začít mohla klidně o nějaké dva tři tisíce let zpátky; v podstatě se to ale odvíjí od toho, že pozemští astronomové si nějakých důkazů přítomnosti superemzáků (stavbu Dysonovy supersféry) všimli někdy ve 4.-5. století n.l.). Fungující (resp. nám podobný) ekosystém na planetě, která má velmi pomalou rotaci, je totiž cca. nemožný. Trochu jsem se tím zabýval pro svoji (doposud nedodělanou) povídku a takový svět by byl peklo nevhodné pro udržení nějaké civilizace.

Počítáš s tím, že v důsledku Dysonovy sféry by víceméně neexistovala noc, ale jen "šero" ? Její vnitřní povrch by musel být zcela, úplně a totálně nereflektivní, aby uvnitř byla tma a nevím nevím, jak by se naše společnost vyvinula bez hvězd. Jsou extrémně důležité pro hodně částí naší minulosti a bez nich by jsme nebyli takoví jako teď.

abych teda taky něco přihodil určitě by se mi líbila komunikace pomocí empatie (nebo něco podobnýho jak mají wraithové - třeba u těch marťanů zrovna)

Ano, vzal jsem to v potaz. Noci by byly podobně šedé jako ty při plném úplňku. Co se týče hvězd, proto jsem zvolil jako dobu stavby a dokončení sféry až nějaké 4. století, čili antická astronomie a filozofie se vyvinula stejně jako naše (a antika je HODNĚ podstatná pro vývoj). Navíc to pěkně jde ruku v ruce s pádem Římu. Věda řešící nebe tedy ve středověku a renesanci jednoduše navázala na antické vědomosti (cca. stejně jako v reálu). Středověké a renesanční umění zase sféru brala podobně jako hvězdy (stejně si spousta lidí myslela, že hvězdy jsou taky umělý) - jenom v historickém poemu vyměníme "stars" za "spheres"...
Na druhou stranu, v 19. století vénové udělali do sféry díru, díky čemuž je pár hvězd znovu vidět, čili to neovlivňuje ani případné obory, na nichž by mohl záviset kosmický výzkum ve 20. století.

Implikace pro alternativní dějiny/psychiku/kulturu (jsou, ale není jich přehnaně mnoho) budeme řešit až v posledním třetím fóru pro alternativní dějiny.

A ano, výsledné řešení důvodu pro sféru a celou tu stavu je poměrně logické (něco mezi zoo a krytem, ale napadlo mě i nějaké kvantově-fyzicko-podpořené technoblábolování), stejně jako ano, má to připomínat vězení (a ŘADA postav to tak bude chápat).

Daedalos304 píše:

abych teda taky něco přihodil určitě by se mi líbila komunikace pomocí empatie (nebo něco podobnýho jak mají wraithové - třeba u těch marťanů zrovna)

Jak si to mám představit, empatii? Nemyslíš telepatii? Ta není vědecky dokázaná, ale marťani ve skutečnosti mají mít něco podobného, tj. komunikování pomocí radiových vln (samotný jazyk, který je tím předáván, je pak nějaký biologicky vzniklý program, jedničky a nuly...).

Ray píše:

Je nějaký way around nebo s tím prostě budu muset operovat? Ono by to technicky vzato bylo fajn, uvážíme-li, že by to realizoval "space insect" žijící v "mraveništi".

Myslíš jako, že by z písku, co by "vydechovali" si stavěli ta svá "mraveniště"? Zní to zajmavě, ale jak by realizovali to vydechování? Pozemský život si s nerozpustnými pevnými látkami uvnitř těla moc poradit neumí, pokud je nezvládne metabolizovat na něco, co je schopen rozpustit, tak ty látky většinou zůstanou tam kde jsou. Tady je samozřejmě ten problém, že u pozemského života probíhá energetický metabolismus v každé buňce a kdyby buňky nebyly schopný produkty toho metabolismu odstraňovat, je jasný, že by se tím velmi rychle zanesly (...a pak z toho maj lidi dnu). Čili nabízí se tu možnost, že by energetický metabolismus probíhal jen v některých buňkách, které jakmile by se zanesly, tak by mohly odpadnout, s tim že by se pak energie musela rozvádět do zbytku těla. Problém by byl asi spíš s opačným procesem, psal jsi, že chceš aby využívali sluneční záření, předpokládám, že tohle sluneční záření by fungovalo v nějaký "fotosyntéze", kde by se z SiO2 vyráběly sloučeniny, ze kterých by bylo vyrobeno jejich tělo (tedy silikony?). Jenže jak by to SiO2 dostali k jednotlivým "enzymům", které by tyto reakce katalyzovali, když by jej nedokázali rozpustit?
O způsobech, jak to obejít jsem tu mluvil - čili místo vody, ve které je SiO2 nerozpustný použít amoniak, ve kterém se rozpustit dá. A nebo použít jiný oxidační činidlo než kyslík, tak aby výsledný produkt ve vodě byl rozpustný (ale co to netušim).

...Mám na mysli to, že marťanský ekosystém by byl více méně tvořen jenom tím úlem (resp. více úly s různým vedením, ale de facto furt jen jedním druhem (super)organismu). Je to pičovina nebo ne?

Je těžký si představit, že by nějaký ekosystém dospěl do stavu, kdy je tam jen jeden druh, vždy se najde nějaká ta nika, do které se může vlézt druh další (přinejmenším aspoň jako parazit toho druhu prvního). Na druhou stranu, tohle je ekosystém do značné míry umělý a nemusí být dost starý na to, aby poté, co tam byl ten druh přenesen, se začal štěpit na druhy další. Čili pokud ten druh dokáže obstarat všechny funkce pro to, aby ten ekosystém mohl fungovat, tak bych řekl, že to teoreticky možné je.


Pokud ta rasa dokáže postavit Dysonovu sféru, tak teraformaci v míře jako je změnit rychlost rotace Venuše a spustit deskovou tektoniku na Marsu zvládne taky.

Jaký dopady na lidstvo by měla absence viditelných hvězd? No myslim, že by to především mělo asi největší dopad na náboženství, obzvláště v okamžiku, kdy tu jednu chvíli hvězdy na obloze byly a druhou ne. Vývoj vědy by mohl ale pokračovat docela podobně, protože pokud jsou stále vidět planety, tak pro vznik Koperníkových, Newtonových... zákonů by to mělo být dostačující.

ili nabízí se tu možnost, že by energetický metabolismus probíhal jen v některých buňkách, které jakmile by se zanesly, tak by mohly odpadnout, s tim že by se pak energie musela rozvádět do zbytku těla. Problém by byl asi spíš s opačným procesem, psal jsi, že chceš aby využívali sluneční záření, předpokládám, že tohle sluneční záření by fungovalo v nějaký "fotosyntéze", kde by se z SiO2 vyráběly sloučeniny, ze kterých by bylo vyrobeno jejich tělo (tedy silikony?). Jenže jak by to SiO2 dostali k jednotlivým "enzymům", které by tyto reakce katalyzovali, když by jej nedokázali rozpustit?
O způsobech, jak to obejít jsem tu mluvil - čili místo vody, ve které je SiO2 nerozpustný použít amoniak, ve kterém se rozpustit dá. A nebo použít jiný oxidační činidlo než kyslík, tak aby výsledný produkt ve vodě byl rozpustný (ale co to netušim).

Nejsem biochemik, já skutečně v tomhle spoléhám na cizí expertízu. Beru tedy za bernou minci, že marťani kadí "písek" a na slunci si vyhřívají, aby následně jejich anomiaková krev přenážela živiny... chápu to cajkově?

Je to mimochodem správně, že pro marťany by pozemské/vénušanské životní podmínky (tekoucí voda, kyslík a tak) byly neslučitelné se životem?

Je těžký si představit, že by nějaký ekosystém dospěl do stavu, kdy je tam jen jeden druh, vždy se najde nějaká ta nika, do které se může vlézt druh další (přinejmenším aspoň jako parazit toho druhu prvního). Na druhou stranu, tohle je ekosystém do značné míry umělý a nemusí být dost starý na to, aby poté, co tam byl ten druh přenesen, se začal štěpit na druhy další. Čili pokud ten druh dokáže obstarat všechny funkce pro to, aby ten ekosystém mohl fungovat, tak bych řekl, že to teoreticky možné je.

Mno, přenos toho ekosystému je sice s mouchama (ani superemzáci to neumějí dokonale; původně jsem dokonce operoval s tím, že by mezi hvězdami mohli transportovat celé planety, ale to už mi přišlo příliš imba...), ale měl by jakž takž být věrohodný. Na druhou stranu, tenhle ekosystém je natolik unikátní/cizí, že se to může brát za bernou minci.
Jako nějaké ne-úlové organismy tam dát můžeme, mimo parazitů (to je otázka, jestli už to vědomí úlu, tj. krystaly, nejsou paraziti těch brouků, co staví mraviniště), ale marťanský úl by byl naprosto dominantní součástí ekosystému, řekněme.

Jaký dopady na lidstvo by měla absence viditelných hvězd? No myslim, že by to především mělo asi největší dopad na náboženství, obzvláště v okamžiku, kdy tu jednu chvíli hvězdy na obloze byly a druhou ne. Vývoj vědy by mohl ale pokračovat docela podobně, protože pokud jsou stále vidět planety, tak pro vznik Koperníkových, Newtonových... zákonů by to mělo být dostačující.

Já to teď a tady skutečně nechci řešit a ponechat to na samostatný topic. V zásadě souhlasím i s těmi náboženskými implikacemi (nezvolil jsem bezdůvodně 4. a 5. století jako dobu nástupu církve), ale nechci tu alternaci historie hrotit. Důvod? Tohle zasazení počítá s tím, že čtenář se musí začít orientovat v dost komplikovaném prostředí plném realistických kosmoletů, realitických emzáckých ras a navíc ještě upravenou historii (a následně musí zvládat ještě, však víte, samotnou zápletku...). Není tedy chtěné, aby to bylo překoplikované (jako třeba bylo SGO).
Ostatně, historii nejde dost dobře nasimulovat, pokud nebudeš mít program, co vyplivne pohyb, psychologii, poruchy i cíle všech obyvatel od dané změny. Když sedlák X v roce 800 nestihne radne se selkou Y, protože se zadíval na nebe (hvězdy by ho nezajímaly, for some reason) a splodí s jiné děti, než by v naší realitě splodil se selkou Z, tak o tisíce let později může dost dobře Khmerské impérium obsahovat Paříž, zatímco Aboriginské dominium si poddává New York... Cílem není realita, která je totálně odlišná od naší, ale naopak realita, která ji je dost podobná a odlišná spíše v dílčích detailech (hlavní město USA je Jefferson D.C. a podobně). TADY si naopak dovoluji autorskou licenci, narozdíl od fyziky a (pokud možno) xenobiologie.

jojo telepatii....říkal jsem si že to není ono, ale ten název mě ne a ne napadnout, takže jsem si myslel, že to je on

Ray píše:

Nejsem biochemik, já skutečně v tomhle spoléhám na cizí expertízu. Beru tedy za bernou minci, že marťani kadí "písek" a na slunci si vyhřívají, aby následně jejich anomiaková krev přenážela živiny... chápu to cajkově?

Myslim, že tak nějak by to teoreticky fungovat mohlo.
Takhle, pokud jejich hlavnim zdrojem energie bude slunce, tak ten písek budou spíš žrát, pokud jejich hlavnim zdrojem zdrojem energie bude nějaká ta "křemorganická hmota" (=jejich alternativa organické hmoty) pak ho budou kadit. Případně pokud budou využívat ten amoniak, pak by ho taky mohli čůrat.
Další alternativou je pak ještě vysoká teplota a tlak, to by se dalo SiO2 ve vodě celkem slušně rozpustit, to ale k Marsu moc nesedí.

Asi takhle, já bych řek že tady taky můžeš do značný míry uplatnit autorskou licenci. Tohle se v biochemii neučí, kdybych o to nečetl nic na netu, tak taky vim velký kulový (no... to vim tak jako tak )

Ray píše:

Je to mimochodem správně, že pro marťany by pozemské/vénušanské životní podmínky (tekoucí voda, kyslík a tak) byly neslučitelné se životem?

Pokud budou používat onen amoniak, tak by se na Zemi uvařili (doslova). Pokud budem vycházet z SiO2, tak ale kyslík pro ně jedovatý nebude, naopak budou ho potřebovat.
Kyslík by pro ně byl jedovatý, pouze pokud by ke spalovaní "křemorganické hmoty" používali jiný oxidační činidlo než je právě kyslík (v tom případě by ale nekadili písek ~ SiO2)

Nejsem expert, ale přidal bych pár poznámek. Nepročetl jsem všechny předchozí komentáře, takže možná budu něco opakovat, tak pardon. Zároveň se omlouvám, kdybych zněl moc přechytřele (zrovna jedu maraton BBT)

Venušani
Individualistické dominantní organismy se většinou vyvíjí velké a silné (i kdyby na planetě neexistoval jiný druh, tak podle toho jak je popisuješ, by mezi sebou pravděpodobně vedly boje o území už ve vývojových fázích). Menší a vyčůranější jsou většinou paraziti. Pokud se na pevnině vyskytují častěji, tak chapadla nebo ploutve nejsou zrovna ideální pro pohyb. Jinak změna barvy je dobrá na vyjadřování emocí, ale muselo by to být opravdu složitý, aby z toho mohla vzniknout použitelná řeč.

Marťani
Úly jsou uzavřené, takže jestli se mají živit světlem, měla by to být nějaká průsvitná (např. krystalická) struktura stěn, což by vzhledem k tomu tvému popisu mohlo být fyziologické. Pro přísun nějakých sloučenin a ne jen energie by mohl třeba pod každým úlem být "důl", kde by se pracovalo v noci (ty potvůrky nemusí spát, ne?). Je to sice klišé, ale asi by měli mít nějaké "anténky" nebo něco podobného, co by mohlo fungovat jako rádiová anténa, aby mohli komunikovat. Taky by asi byli menší, úlové společnosti jsou postavené na počtu místo síly.

Závěrem děkuji Ralenovi za expertízu Až to jednou sepíšu a budu prodávat padesátimilionový výtisk, dlužím mu Porche.

Yey: V pořádku, já zase čumím na Sherlocka, vona se ta naše pochycená sofistikovanost už nějak sejde.

ad Venušani: no právě že na Venuši je importovaný ekosystém (samozřejmě s problémy, které z toho vyplývají). Řekněme, že velikostně na tom Vénové budou zhruba stejně jako lidi, možná tak o třetinu větší, rozhodně to ale nebude něco na úrovni kytovců.
No já chtěl jejich strukturu udělat ne úplně jako u chobotnic. Spíše jsem chtěl říct, že mají tři plus tři "chapadla", jednu sadu níže a jednu o něco výše, přičemž ty vyšší vyplňují mezery mezi nižšími... představ si to jako cylonskou basestar (a máme vítěze nejdebilnějšího přirovnáni roku...). Vyvinulo se to řeknemě k chytání potravy (jedna sada chytne rybu, druhá plave pryč), přičemž kvůli pozdější obojživelnosti by se z nižší sady staly tak trochu nohy (stále ale schopné velmi dobře plavat) a z vyšší tak trochu ruce.
Mluva není nic jiného, než vlnění vzduchu zachycené ušima (resp. orgánem uvnitř) a dekódované mozkem. To lze suplovat barvama, ale samozřejmě z toho vyplývají klady i zápory (narozdíl od lidí se Vénové umí domluvit pod vodou a v jiném prostředí, kde se blbě šíří zvuk; má to ale i negativní výsledek co se týče dálkové komunikace, ne však neřešitelný - čekám, že jejich oči musejí zvládat multitasking a musejí být na velmi vysoké úrovni). Jazyk není zase nic jiného, než soubor dohodnutých pravidel obsahujících významy - a to barvama vyjádříš stejně jednoduše. V podtatě není psané písmo víc, než inkoustové skvrny o určité délce, čili totéž, o čem mluvíme tedy.
Jazyk a jeho specifika mě napadlo pořešit ještě s nějakým lingvistou z UP, ale nevím, jestli mě s otázkama na svítící chobotnice kantoři nepošlou do prdele.

Marťany dopíšu potom, musím se někdy vyspat.

Neříkám, že se jedná o špatný nápad, jen říkám, že by to mělo být opravdu složité

Nevím, mě přijde, že člověk je taky poměrně nepravděpodobný vynález vzhledem k tomu, že náš společný předek taky vypadal jako chobotnice.

Myslím ty barvičky

Já v tom problém nevidím, představuji si, že by to fungovalo nějak jako znaková řeč - co znak to nějaký slovo, čili - co znak to nějaká kombinace barev a obrazců. Kombinací je nespočet od těla celýho zabarvenýho do jedný barvy, přes takový věci, jako jsou třeba červený puntíky na zelenym pozadí až po vlny co přejíždí od jednoho konce těla k druhému (samozřejmě s tím, že když změní směr, tak se změní i význam, vytvoří např zápor k danýmu výrazu).

Ray píše:

Závěrem děkuji Ralenovi za expertízu Až to jednou sepíšu a budu prodávat padesátimilionový výtisk, dlužím mu Porche.

Doufám, že co sis z toho odnes, dává taky nějakej smysl.
Každopádně beru tě za slovo, teď už jen abys předstihl v prodejnosti Bibli a Porche je doma.

Však já proti tomu nic nemám, jen podotýkám, že například chameleoni mění barvy jak o život, ale vyjádří tak jenom emoce, takže "řeč" by musela být extrémně sofistikovaná, nehledě na to, že by ty potvory museli vidět skvěle každý detail. Přece jen u rasy cestující vesmírem je potřeba spoustu technických výrazů. Tak mě napadá, že by asi neměli mít uši, protože ty se pod vodou a při domluvě zrakem moc nevyužijí

No, musela by bejt tak sofistikovaná jako lidská řeč, to je snad samozřejmý. Jinak hlavonožci maj obecně vynikající zrak, v tom vidět co konkrétně ten druhej "říká" bych problém neviděl. Samozřejmě nedomluví se za roh... ovšem pokud tedy nebudou mít skleněný zdi.

Lidi se taky nedomluví za roh, pokud tou domluvou nemyslíš něco jako křik, aby ten druhej šel za tebou. Vydávají chobotnice nějaké zvuky? V případě situací jako "volání o pomoc" by myslím mohly přijít vhod.
Opakuju, že obrazová náročnost jazyka není v žádném případě problém, protože PÍSMO je de facto totéž, jenom si to nepromítáme na pupek. Na tohle foru se všichni známe JENOM A VÝHRADNĚ skrze obrázkové znaky a přesto si skvěle rozumíme.

Je samozřejmě otázka, jak by se takový jazyk evolučně vyvinul. Ani dnes není jasné, jak se jazyk vyvinul u lidí - máme hypotézy na to, jestli se dříve vyvinula znaková řeč (rukama nohama) a z ní pak zvuková, nebo jestli lidé začaly napodobovat zvuky přírody k určení významu z nichž se pak variací vyvinul jazyk (kukačka dělá ku-ku), ale teď jsem se koukal na Wiki, a problém je prý taky v semantice, resp. v tom, že zatímco kočka neumí předení fejkovat, lidé evidentně lhát umí a evolučně jsou argumenty, že by se tedy jazyk v případě lhaní musel opustit...
Já osobně bych počátky vénského jazyka viděl právě v té barvě. Pokud spolu museli spolupracovat (PROTO jsem tam ostatně narval to kataklyzma, kdy globálně ubude potravy (ještě před transportem) a musejí se soustředit na velké predátory, čili naučit se spolupracovat), mohla barva vyjadřovat jednoduše ohrožení (barva nese primární význam - červená = nebezpečí je blízko, oranžová = nebezpečí je dále, modrá = v klidu; gestikulace chapadlem určuje směr predátora), přičemž časem došlo na detailnější featury (červená plus jeden bílý puntík = blízko je 1ks snadné kořísti -> modrý trojúhelnk = jdeme do toho; červená plus jeden černý puntík = blízko je 1ks zabijácké svině -> černý trojúhelník = mizíme; opět si pomůžeme identifikováním pomocí ruky, popřípadě doplníme kosočtverec na určení směru), změnily se z těchto "primitivních organizačních výrazů" nějak do komplikovanější syntaxe, možná kvůli nutnosti budovat "hnízda" v deltách řek. Se vznikem společnosti se písma začala detailizovat (estetika), syntax se zapsala do knih, díky technologii si mohli na oko narvat displej s nímž mohli komunikovat s někým jiným (displej snímá barvy celého těla nebo jen některé menší části - aby mohli "šeptat") a myslím, že máme hotovo.

Ray píše:

Lidi se taky nedomluví za roh, pokud tou domluvou nemyslíš něco jako křik, aby ten druhej šel za tebou. Vydávají chobotnice nějaké zvuky? V případě situací jako "volání o pomoc" by myslím mohly přijít vhod.

Z pokoje do pokoje se přeci bez problémů domluvíš jen s mírně zvýšenym hlasem (křičet rozhodně neni třeba, pokud máš tedy sluch zdravý...).
Chobotnice zřejmě něco schopný slyšet jsou: http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_ne ... 095977.stm
Ale i kdyby nebyly, tak to neznamená, že ty vesmírný taky nemůžou ne?

Ray píše:

...ale teď jsem se koukal na Wiki, a problém je prý taky v semantice, resp. v tom, že zatímco kočka neumí předení fejkovat, lidé evidentně lhát umí a evolučně jsou argumenty, že by se tedy jazyk v případě lhaní musel opustit...

Tady jsi mě ztratil...

No jo, ale k čemu se používá mluvení z místnosti do místnosti? Maximálně k základním pokynům "Jdeš?"-"Jdu." a podobně, na sofistikovanou komunikaci se stejně prakticky vždy musíš vidět, popřípadě používat psané slovo. Například, myslíš, že bys byl schopný uvařit jídlo na základě pokynů, které ti dává někdo v jiné místnosti? Teoreticky ano, ale prakticky bys prd rozumněl, snáze bys udělal chybu a trvalo by to déle = je to z mnoha důvodů neekonomické. Zdravý sluch můžeme brát za skorosamozřejmost by v našem věku, za dvacet třicet let (kdy funguje většina hi-end inženýrů) už je to jiná věc. Jde mi o to, že sice zvuk se narozdíl od obrazu šíří i za roh, ale rozhodně to není bezchybné a většinou mají lidi stejně při mluvení tendenci mít vizuální kontakt (souvisí s tím i více detailů mluveného jazyka jako gestikulace a body language, mimo jiných).

To druhý viz. toto - http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_ ... _deception