[challenge] Realistický kosmický bitevník

Pánové, vaše debata se hezky čte, ale výtah je bohužel pro dané zasazení nemožný kvůli technickému i časovému omezení (= před dvaceti/čtyřiceti lety to postavit nešlo). Pokud nejde ani verne gun nebo oriony, jsme v bryndě. Alternativy?

Tak jediná další možnost je hybridní start. Katapult urychlí loď na 100m/s, ta po chvíli zažehne nosnou raketu, odhodí ji a následně je ze Země podporována paprsky laseru. (ovšem jak to funguje, to se mě neptej )

Před dvaceti/ čtyřiceti lety nebyli ani lasery pro laser-sail (a ještě tak dvacet/ čtyřicet let nebudou) a možná ani plachty pro slunce... je to hodně velkej limit, jestli to platí i mimo kompy.

2St0rm:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maglev_train

tak maglev systém pod 90 stupni nepojede ani náhodou. Ještě k tomu po laně, které musí být nevodivé... v okamžiku, kdy by jsi začal stavět trasu pro maglev (nebo podobný systém) zhroutila by se sama do sebe (naprosto enormní váha) a hlavně by jsi tomu nedodal dostatek proudu na tak velkou vzdálenost.
Vesmírné výtahy jsou od toho, že jsou levné, levné a pomalé.
A jinak Ray-i to vidím tak, že si budeš muset dovolit autorskou odchylku a živit dále fámu o Verne gun/ Orionu, protože nemáme nic, co by na oběžnou dráhu dopravilo takové množství materiálu, ať postavíš byť jediný vesmírný bitevní křižník. Kdyby jsme brali jako směrodatnou váhu USS Nimitz, která má krasných 100 000 tun, tak by jsi to výtahem o nosnosti 20tun na oběžnou dráhu tahal 68let, railgun katapulty, při počtu deseti kusů (z nichž každý potřebuje vlastní jadernou elektrárnu) 125 let a regulérními raketami raději ani nepočítat, protože to by stálo peněz, že by ti nuly nestačily.

tak maglev systém pod 90 stupni nepojede ani náhodou.
Proč?

zhroutila by se sama do sebe (naprosto enormní váha)
Jakmile máš materiál, kterej unese nějakou hmotnost, máš materiál, kterej unese prakticky libovolnou hmotnost, akorát ho holt bude potřeba víc.
Místo jedný stužky spustíš jednu takovou stonásobnou a ejhle...

hlavně by jsi tomu nedodal dostatek proudu na tak velkou vzdálenost.
Jak jsem psal, kde překáží atmosféra, interní zdroj (turbina např.), potom laserem napájet shora.

Vesmírné výtahy jsou od toho, že jsou levné, levné a pomalé.
Ještě nejsou a budoucnost je levná a rychlá

EDIT:
Ještě k tomu po laně, které musí být nevodivé...

Asi bych měl říct, že so lano si nepředstavuju úplně jako dlouhou prádelní šňůru, ale spíš jako několika proudej železniční koridor postavenej na vejšku.

Mohlo by to bejt kulatý, po obvodu tratě s vláčkama, co lifrujou kontejnery pro nákladní lodě.

Já ti nevím, jestli si vůbec dokážeš představit požadovanou délku... je to 4x tolik, co průměr Země. Nevím kterou nemožnost napsat první...
Přístup "nedrží to, plácnu tam víc materiálu" je naprosto mimo. Máme pár architektů, kteří se s tímhle pokusili postavit katedrály/ mrakodrapy, poptej se jak to šlo...
1. Každý materiál má breaking point a u takhle enormní stavby není možné takový přístup použít. Když svisle visící lano z nanovláken, jenž jsou extrémně lehké, pod svou vahou praskne po šesti tisících kilometrů, co myslíš, že se stane s "kolejemi" ?
2. Dále tady máme zásek s množstvím materiálu. Dejme tomu dráha metr široká a deset centimetrů hrubá by vážila 39 000 000 tun železa, čistě magnety. (Železo vybráno, protože je to nejběžnější feromagnetický prvek)
3. Dále potřebná výdrž okolních tlaků a pnutí. Materiál musí vydržet 180GPa v jakémkoliv bodě a jakéhokoliv druhu namáhání, železo se hroutí při 82.
4. Dále... provaz se musí chovat jako struna, být napnut téměř rovně (Coriolisova síla jej vychýlí +- o jeden stupeň) a vždy se bude chovat jako struna. I kdyby měla deset metrů průměr, protože poměr délka/ průměr je extrémně malý. Což znamená, že materiál z nějž je lano vyrobeno, musí odolávat konstantním vibracím.
5. Do toho se nám přidává rozdíl teplot (+40 až -270) a s tím spojené tepelné namáhání a závislá tepelná roztažnost materiálu. Eifelovka na svých 300 metrech udělá 18cm rozdíl mezi zimou a létem. Na našich kolejích by to bylo nádherných 30km na tepelné roztažnosti a ne jako Eifelovka v rozmezí jednoho roku, nýbrž dennodenně.
6. Stvořil by jsi tak největší hromosvod na světě. Každý blesk a statický náboj v okruhu desítek kilometrů by si k němu našel cestu.
7. V případě vojenského úderu/ teroristického útoku na takovouto stavbu a přerušení kolejí, by celých 39 000 000tun kovu i se stanicí na oběžné dráze přišlo na výlet k povrchu a, jenom šacuju, spáchalo zemětřesení, případně tsunami.
8. maglev se nepohybuje tak rychle, protože ho pohání elektromagnetismus, ale protože se nedotýká svých kolejí, vznáší se, protože váha vlaku působí jako protizávaží a zajišťuje, spolu s pojistkami pod kolejemi, které jsou pevná stavba, že neodletí. Otoč to o devadesát stupňů nahoru. Nevznáší se, nýbrž je odtlačován od "kolejí", není podpírán proti gravitaci, pojistky se zarývají do dráhy a způsobují další pnutí a rotaci, protože koleje nejsou pevné.
9. Na délku 50k km je taková konstrukce naprostá blbost, protože by se stočila do spirály a železo takové pnutí nevydrží.
10. Jen surové železo by tě vyšlo na 26,13 miliard dolarů.
11. maglev k pohybu potřebuje setrvačnost. I s veškerou energií, která do něj jde, se ze začátku nemůže pohybovat více než 3kmh, k extrémnímu zrychlení dojde až díky střídaní polarizace v kombinaci se setrvačností. Při přímém stoupání tohle kazí gravitace, která je s vodorovnými kolejemi velmi dobrý kamarád.

Každý další bod předpokládá, že všechny předešlé se neberou v úvahu. Stačí jeden z nich (a určitě další, které mě ještě nenapadly) aby taková stavba nikdy nevznikla, ne protože není dostatečná vůle, ale protože fyzika to nedovolí.

Ray:
Od techniky 40 let zpátky není příliš "reálné" očekávat, že by tehdá už byla v situaci, kdy je blízká sluneční soustava v podstatě "dobyta" a kolonizována. K tak širokému zabydlení "blízkého" vesmíru by se buď supervelmoci musely chytit za ruce a začít z nějákého důvodu tlačit naprosto VŠECHNY peníze do (nejen) raketové technky, nebo by musel v té alternativní minulosti předcházet tomu rozmachu nějáký zásadní objev, který by to umožnil (objev antigravitace, studená fůze, prostě něco TAKOVÉHO kalibru).

Jak jsem psal, u Orionu vidím problém ve "zpětném rázu" na litosférickou desku a ve výdrži "hlavně" děla.

Jako "Verneova děla" jsou popisována v podstatě naprosto všechna děla schopná "dostřelit" do vesmíru. Railgun, coilgun, V3, to VŠECHNO jsou "Verneova děla". Jenom nestřílejí prostřednictvím jednoho velkého atomového výbuchu, ale postupným urychlováním, což pomáhá rozložit zpětný ráz a je méně brutální k transportovanému materiálu.

Vzhledem k tomu, že 69 bylo přistání na měsíci (tehdejší "nejšpičkovější" loď), je těžké věřit, že by za dekádu na to bez nějáké zásadní historicko/technické změny dokázali mít osídlený Mars, Venuši, mít flotilu transportních lodí a řešit problémy se 4tou generací bitevních lodí. Mimochodem doba trvání 1 generace znamená MINIMÁLNĚ 10, ale spíš 50 let (kdybychom to vzali jako u letadel, nebo u námořních válečných lodí). To by znamenalo, že jsou už mnohem déle než 40 - 200 let ve vesmíru (protože první výpady, kolonizace a těžba se dělaly ještě bez bitevních lodí a tam bych viděl tak 10 - 50 let "nárazníkové" období, než se politici shodli, že je potřeba vymyslet a postavit bitevní vesmírné lodě... Na druhou stranu systém V3 je ještě ze 2. světové, takže je asi nejstarší známý (a prakticky "vyzkoušený") ačkoliv v té době s nižšími výkony by asi do vesmíru nedostřelil a chyběly by jim korekční motorky a elektronika pro projektil (aby se ustálil na oběžné dráze). Jinak jak psal Air Force, před dvaceti nebo 40 ti lety ještě nebyly žádné lasery (což by koncepci lodě značně vadilo, protože na laserové PD a útočných laserech dost vysí - to všechno by asi musely dělat obyčejné kanony). A čtvrtá generace lodí naznačuje nějáký předcházející vývoj... takže pokud nezačali létat do vesmíru hned co skončila Francouzská revoluce, bude potřeba BUĎ:
vymyslet zásadní technologii, která by takový pokrok umožnila a "zmenit dějiny", nebo pošoupnout časové zasazení příběhu na "dvacet až čtyřicet" let dopředu a ne dozadu.

Storm:
Elektromagnetismem (místo kolečky) "nahoru" postrkovaný cimber. Vodič (kvůli elektromagnetismu a jako zdroj pro cliber) by do kabelu asi nešel dát, takže by v určitých rozestupech musely být v kabelu přirozené magnety (orientované o nejvíc "vzhůru" a kabina s elektromagnetickým "prstencem" by se vlastním magnetickým polem o pole těch permanentních magnetů v kabelu "odstrkovala" nahou. Jako coilgun, ale místo "urychlování šípu", bys o šíp urychloval několik smyček coilgunu.

Zhruba takhle by vypadal nevodivý, ale "magnetický kabel" při bližším pohledu:
[img][./images/thumbs/permanentnmagnetyvespac_1324421551.png]http://img94.imageshack.us/img94/8643/permanentnmagnetyvespac.png[/img]
http://img94.imageshack.us/img94/8643/p ... vespac.png

Jediný systém, jaký mě napadá jak se s enormní váhou nosného kabelu po této úpravě vypořádat, je "zvětšení" nosného kabelu až tak, aby práci odvedl i zatížený.

Ty počty vytahování jsou dost divně počítané. Pokud bys měl railgunový katapult a mohl s ním vystřelit alespoň 4x denně projektil s užitečným nákladem 2-5 tun, tak bys těch 100 000 tun dostal do vesmíru pěti katapulty za 7 let - 2,25 roku

Výpočet doby transportu 100 000 T na oběžnou dráhu 5 katapulty:
(2T x 5katapultů) x 4 odpaly denně = 40T/den.
100 000 : 40 = 2 500 dní
2 500 dní : 365 dní v roce = 6,85 let v té "pomalejší" verzi.

Ten výtah sedí, ale čím víc o tom přemýšlím, tím víc se mi nechce věřit, že by ta cesta trvala 5 dní. Možná by část v atmosféře a gravitaci poněkud zpomalila climber, ale zase ta druhá by ho stejnou silou "zrychlila".
Jak už jsem ale nejednou zmiňoval, "výtah" není na transport těžkých a bytelných součástí lodě, takže by těch pár desítek tun elektroniky a senzorů odtahal nejspíš docela rychle a pak by mohl začít "pomáhat" paralelně pracujícím railgunům s dopravou "tvrdých" součástí. Stavební doba jedné lodi pod 5 let, za předpokladu, že ten konkrétní výtah a 5 katapultů nedělá nic jiného.

Musím se přiznat, že já si "kabel" představuju jako "pruh", bez zjevné aspirace na "kolmý vlakový tunel" - to až tak u třetí až čtvrté generace výtahů, která bude v oblasti nanomateriálů někde jinde.

Podle toho, co jsem dnes našel dokáže railgun na LEO vypálit 1,4tuny a z toho jen 400kg je náklad. A vystřelí 200x za rok (jedna hlaveň)
Co se času stoupání týče:
geostacionární orbita: 34000km
rychlost pohybu 300km/h
34 000/ 300= 133,33 hodin
133,33/ 24= 4,72dní

Ok, začneme jednoduše:
1.
Natahni ten tvůj kabel shora k Zemi a unese na konci n tun, než se přetrhne. Natahni deset takovejch a unese na konci 10n tun. Stonásobnej unese 100n tun...

2., 3., 4., 5., 9.
Další pružnost-pevnost. Stavba by byla pružná (každej materiál je při takový dýlce a tloušťce pružnej) a deformuje se teplem, prověšuje se atp.
Neni zbytí, tak to bude, ať bude z čehokoliv - musí vyřešit posuvný uložení stanic.
Hlavní konstrukční prvek by samozřejmě byl lehkej, pevnej - dráha by byla přimontovaná k nosný konstrukci a tvořila jen zlomek celkový hmotnosti.

6.
A?

7.
Jo, to je na pytel, ale ne fyzikální důvod.

8., 11.
Samozřejmě jsem nemyslel vzít Transrapid a poslat ho na horskou dráhu, myslim využít principu lineárního elektromotoru a princip elmag. zavěšení (oboje využívá maglev dráha).
Elektromotor vyvine maximální kroutící moment už od nulovejch otáček, lineární motor ekvivalentně vyvine maximální sílu od nulový rychlosti.
Otáčky motoru se mění frekvenčním měničem, ekvivalentně rychlost (požadovaná) pohybu by se volila změnou frekvence.

10. To neni zase tolik.


Tak nějak

Ad 1:
myslím, že místo těch (klasických kovových) "kolejí" tam viděl spíš ten nosný "nano" kabel...

Ad 2:
Třeba by s tím časem pomohly mimoplanetární zdroje (nejen) železa?

Ad 3:
Proto by ty "koleje" nebyly ze železa ale z toho "kabelu".

Ad 4:
Proto by jakékoliv permanentní magnety přidané do "kolejí" (kdyby to šlo) nebyly jednolité jako dlouhá "tyč", ale spíš jako uzly na laně.

Ad 5:
Proto bych to řešil permanentně magnetickými "uzly na laně"/kabelu...

Ad 6:
žádné přímé spojení mezi vodivými částmi je vždycky mezera, proto se megahromosvod nekoná.

ad 7:
stanice na oběžné dráze a horní polovina kabelu je od Země odpuzovaná odstředivou silou, takže jediný způsob jak tyhle části dostat na Zem je něják "zatlačit" zvrchu na protivážnou stanici. A mezi problémem co by způsobily padající koleje a problémem co by způsobily padající tuny nanokabelu zas tak velký rozdíl není...

ad 8:
Změn směry obou magnetických polí, jak magnetického pole v "koleji" (to se musí dostat do libovolného ostrého vertikálního úhlu ke kabelu ve 3 a více horizontálních úhlech (viz obrázek), kdežto magnetické pole "climberu" se musí pootočit tak, aby nejenom drželo climber na kabelu, ale ještě se vlastním magnetismem climberu "odrážel" směrem nahoru. Je to trochu podobné, jako když coilgun vystřelí kolmo "dolů.
[img][./images/thumbs/permanentnmagnetyvespac_1324423011.png]http://img94.imageshack.us/img94/8643/permanentnmagnetyvespac.png[/img]

Ad 9:
Proto by to chtělo udělat z něčeho jiného než ze železa...

AD 10:
To není ani čtvrtina ročních výdajů na blbiny, ze kterých nikdy nekápne žádný zisk. Výtah by mohl sloužit mimo jiné k transportu materiálů na planetu (nahoru vyjedou součástky v kapsli, nahoře se vyndají, kapsle se naplní rudami, nebo jinými věcmi vytěženými ve vesmíru a shodí s padáky na povrch...)

Ad 11:
Změna směru magnetických polí "kolejí" a "podvozku" vlaku tak, aby hlavní síla šla proti gravitaci a zbytková "držela" vlak na kabelu.

Ano, v této "maglev" verzi spaceliftu už vzniká problém s fyzikou. Klasický climber mi přijde ale stále jako jedno z nejlepších řešení které se naskýtají.

Výtah dovede něco, co railgun ne a vice versa. Výtah není dost rychlý a railgun není dost jemný. Tak prostě postavit obojí a railgunem posílat to, co nemusí být posíláno "jemně", kdežto výtahem posílat to, co by railgun rozbil.

Storm:
Proč 200x ročně? I s opravama a údržbou je podle mého názoru kadence alespoň jednou a spíš vícekrát denně docela uvěřitelnej výkon...

Oh fuck jsem slepý 2000 výstřelů ročně
Ale stejně elmag nedává smysl... existuje tolik jednodušších řešení, která by si vystačila s jedním kulatým lanem, desetinou výkonu a od pětiny stoupání výše by svištěly přijatelných 300kmh... Ty koleje můžete ospravedlňovat jak chcete, stejně to jsou miliony tun, neuvěřitelně složité technické řešení, plýtvání zdroji a jde to proti fyzice. Regulérní výtah fajn, za padesát let bude jezdit první (jestli vůbec).
Occamova břitva je jasná. Jednoduše a relativně levně, nebo složitě, zbytečně a extrémně draze?
Tohle téma bych uzavřel, protože pro Rayovo zadání to je k ničemu a vás nepřesvědčím že to je kravina x)

Vzhledem k tomu, že 69 bylo přistání na měsíci (tehdejší "nejšpičkovější" loď), je těžké věřit, že by za dekádu na to bez nějáké zásadní historicko/technické změny dokázali mít osídlený Mars, Venuši, mít flotilu transportních lodí a řešit problémy se 4tou generací bitevních lodí. Mimochodem doba trvání 1 generace znamená MINIMÁLNĚ 10, ale spíš 50 let (kdybychom to vzali jako u letadel, nebo u námořních válečných lodí). To by znamenalo, že jsou už mnohem déle než 40 - 200 let ve vesmíru (protože první výpady, kolonizace a těžba se dělaly ještě bez bitevních lodí a tam bych viděl tak 10 - 50 let "nárazníkové" období, než se politici shodli, že je potřeba vymyslet a postavit bitevní vesmírné lodě... Na druhou stranu systém V3 je ještě ze 2. světové, takže je asi nejstarší známý (a prakticky "vyzkoušený") ačkoliv v té době s nižšími výkony by asi do vesmíru nedostřelil a chyběly by jim korekční motorky a elektronika pro projektil (aby se ustálil na oběžné dráze). Jinak jak psal Air Force, před dvaceti nebo 40 ti lety ještě nebyly žádné lasery (což by koncepci lodě značně vadilo, protože na laserové PD a útočných laserech dost vysí - to všechno by asi musely dělat obyčejné kanony). A čtvrtá generace lodí naznačuje nějáký předcházející vývoj... takže pokud nezačali létat do vesmíru hned co skončila Francouzská revoluce, bude potřeba BUĎ:

Dodatek: fajn, abych to upřesnil bez vypisování detailů zasazení - na úrovni technologie (a průmyslu) 60. let bylo v silách postavit to, co si představuju jako 2. generaci bitevníků, čili obyčejnou meziplanetární loď (třeba s NERVA pohonem) + modul s raketama. Na úrovni 70. let se postavila 3. generace, což už je to, co tu řešíme (komplexní taktika, drony, rakety, laser sail). A na úrovni roku 90. se postavila 4. generace (částečně automatizované vícestupňové lodě). Pro všechny potřeby vycházejme z toho, jakoby se v roce 1970 muselo ve vesmíru válčit, tak se postavily primitivní lodě a pak to takhle pokračovalo (přičemž limit IT mínus dvacet let platí někdy od 90. let; jako by se prostě IT zbrzdil).
To eliminuje výtah a zvyšuje účast atomovek. Ber prostě za axiom, jako by se v roce 1979 muselo bojovat už s nějakou industriálně vyspělou kolonií na úrovni Země (a je mi jasné, že tímhle možná prozrazuju příliš). Neboj se, jednotlivé politikaření mám promyšlené (a nejspíše vás stejně postupně přiberu k prokonzultování zasazení na nějakém uzavřeném foru; což bude možná už problém, vzhledem k tomu, že jakmile začneme asi řešit politiku namísto techniky, tak už se asi neshodnem)
...A IMO to i dává slušný smysl, ale prostě je tu tenhle technologický limit, se kterým je potřeba počítat. V 60. letech bylo možné postavit solar sail, pokud by se do toho narvaly dostatečně velké prachy. Naopak na výtah by IMO bylo potřeba mít nějaký antigravitační blábol, což v zasazení nejde (měl jsem vlastně v záměru říct, že program výtahu se rozběhl, ale zastavila ho válka).
Pokud tedy nejde verne gun (ve smyslu toho atomového podzemního výbuchu odpalujícího kouli železa, kterou pak třeba zachytí něco ve vesmíru, než koule spadne dolů), pak hold budeme používat coilguny.
Tedy dotaz - jsou takové coilguny sestavitelné na úrovni 80. let?

Storm: AFAIK lasery pohánějící takovou raketu zapalují nějaký ablativní nesmysl, který hořením pohání loď. Něco jako "ušetříme na motoru". Nebo se mýlím?

A jinak Ray-i to vidím tak, že si budeš muset dovolit autorskou odchylku a živit dále fámu o Verne gun/ Orionu, protože nemáme nic, co by na oběžnou dráhu dopravilo takové množství materiálu, ať postavíš byť jediný vesmírný bitevní křižník. Kdyby jsme brali jako směrodatnou váhu USS Nimitz, která má krasných 100 000 tun, tak by jsi to výtahem o nosnosti 20tun na oběžnou dráhu tahal 68let, railgun katapulty, při počtu deseti kusů (z nichž každý potřebuje vlastní jadernou elektrárnu) 125 let a regulérními raketami raději ani nepočítat, protože to by stálo peněz, že by ti nuly nestačily.

Jenže já právě nechci autorskou odchylku co se týče zasazení. Kdyby USA musela v roce 1980 bojovat se (somehow) stejně vyspělou kolonií na Marsu, jak by to udělala, pokud atomový verne gun nejde? Použila by coilguny? Stavěla by tisíce nosičů a položila by se ekonomicky? Jde mi především o věrnost; pokud nám z diskuze výjde, že tenhle kosmický bitevník NEJDE za daných možností udělat, resp. že nejde realizovat kosmické boje v takovém měřítku, tak prostě budu muset upravit zasazení války a děj. Klidně i tak, že prostě válka trvala dvě hodiny než nepřítel zničil všechny tři lodě, které Země byla za desítky let schopná postavit, popřípadě tak, že navzdory IT se mohutně automatizuje, popřípadě tak, že většina války se vede WMD namísto loděmi, popřípadě tak, že masivní vesmírné zbrojení prostě zruinovalo ekonomiku a hladové davy v ulicích svrhly vládu a zpaktovaly se s nepřítelem. Jde mi o "realističnost", ne žánrové zasazení.
Nechci ústupky; možná ještě ustoupím u Orionu startujícího s hromadou SRB a switchujícího na atomovky až nahoře, leč i tak zamořujícího radiací a EMP půl planety. Prezentoval jsi ale argumenty, že atomový verne gun by asi nefungoval, a pokud ano, korekce projektilu by stejně asi stála hromadu doláčů. Čili minimum kompromisů, resp. možná žádný. Iž tak bude stačit, že neumím psát pořádně psychologizaci a moje postavy tak nikdy nebudou dostatečně věrné

Každopádně tenhle hybridní start s coilgunem, raketou a lasery mi příjde jako že se něco musí často posrat, popřípadě, že je velmi limitovaný např. počasím (když je zataženo, tak to asi nebude moc fungovat).
Tj. railguny mi příjdou jako nové numero uno pro dopravu nákladu do vesmíru. Kdyby jich bylo třeba 30 (což není problém si představit, pokud prostě Země MUSÍ vést válku u Jupiteru), tak by to mohlo dopravit za rok cca. 18 000 tun, čili zhruba tři a něco bitevníky. Nemyslím si, že by vesmírný bitevník měl vážit stejně jako námořní letadlovka, kde je snad hora oceli jenom aby se to udrželo na vodě. Naopak počítám s tím, že by primárně šlo o co nejlehčí věci, kde by nejvíce vážil štít.
Na druhou stranu, tenhle web http://nextbigfuture.com/2008/02/railgu ... aunch.html mluví o několika startech denně. Jenže pokud to čtu správně, tak se neřeší co je v technických možnostech, ale kolik startů by bylo potřeba pro vynesení X tun...
IMO by to klidně šlo i s tím technologickým zasazením. Problém ale je, kolik by to stálo? Pokud tenhle railgun odpaluje projektil s raketou a jeho postavení by stálo stohy dollarů, nemluvě o energetických nárocích na jeden jediný start (čili připočtěme ještě moře elektráren; aspoň někde by se užil ten atom), tak to furt bude nechutně moc.
Jak to tak vidím, stovkám miliard za let těhle tun na LEO se stejně asi nevyhnem...
Jak je to asi energeticky náročné, resp. troufne si někdo odhadnout, jaká je cena za dopravu jednoho kg na LEO pomocí railgunu? Bereme-li v potaz, že Proton to zvládne za 4000 USD?

-------------------------------------------------------------------

Ještě na okamžik k tomu štítu, jak zmiňoval Ultramarinus - vím o tom, že kdyby tu byl jen Sunshine štít, tak by to bylo nevyvážené. Na druhou stranu, nepodceňoval bych ani velikost motorů.
O umístění motorů do štítu jsem uvažoval (měli to tak ve velmi cool BBC dokumenty Space Odyssey (http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressr ... pace.shtml), ale z nějakého důvodu mi nepříjde rozumné narvat kritickou část lodi (nemluvě o tom, že jde o vybuchující část lodi!) do zařízení, jež má schytávat poškození.
Spíše bych to viděl tak, že pokud půjde spíše o něco jako Discovery (a furt jsem se nerozhodl, jestli nepůjde spíše o tu tvoji kouli), tak to na přídi bude mít Sunshine štít a na zádi neméně masivní pusher plate pro vesmírný orion pohon (jako alternativu k laser sail a nějakým klasickým motorům; orion by se IMO mohl hodit pro bitvy a rychlé manévry).

---------------------------------

Hodilo by se ještě definitivně vyčíslit alespoň hrubou cenu vesmírného programu tak, jak ho pojímáme. Řekněme, že:
3. a 4. generace bitevníků (berme 20-30 kusů jednoho, 5 kusů druhého) jsou sestavovány na orbitě; každý stojí by vočko asi jako letadlovka, tj. 5 miliard.
K odpalu se užívá X railgunů (od boku střelme třicet) a jejich elektráren a Y hybridních startů (nemám tušení kolik) a jejich letišť a nosičů.
To celé je třeba na orbitě smontovat v něčem, vedle čeho je ISS prcek. A nejspíše takových stanic bude více.
Všechny bitevníky musejí roky operovat u Jupiteru.
Tam to musí bránit cca. 3 kolonie se stovkami lidí.
K tomu mašinérii podporuje několik (kolik?) stanic v pásu asteroidů, u Marsu a na Měsíci.
K tomu připočtěme civilní lodě, které tam dopravují náklad.
K tomu připočtěme lasery, které pohání plachty.
Pak je tu obrana. WMD kinetické projektily (řešili jsme v úvodu) jako MAD-like zbraň, případné Oriony, a samozřejmě satelity (s něčím jako MAC děly; nebo použijeme jenom lasery; nebo jenom tuny raket odpalovaných z orbity?).
A tohle celé se ještě předtím muselo vyvinout.
Špionážní a komunikační satelity (vojenské) beru už jen jako třešničku.
A celý projekt trval cca. 30 až 40 let. Výnosnost je de facto nulová (kolonie u Jupiteru sice něco těží, můžeme operovat i s těžbou Helia 3 na Měsíci nebo jiných capinách, ale předpokládám, že i s nimi bude návratnost mizivá).
Myslím, že tváří v tvář výsledné cifře vyblednou některé věci, které se tu řešily - je úplně jedno, jestli budou kosmonauti pojídat vypěstovaný "steak" nebo si na loď vezmou krávu a v půlce cesty ji kuchnou; rozdíl ve váze navíc bude minimální.
Pokud Apollo (ve své době) stálo 30 miliard a Irák dnes stojí přes jeden bilión za 8 let, je vůbec možné, aby nějaký vyspělý stát (byť s partnerství s jinými vyspělými státy; ale ne se všemi) dal něco takového do kupy? Zbylo by mu ještě na krmení mas a pozemní armády? Nebo by to zabalil? Nebo musíme celý scénář přehodnotit? Neskončil by spíše uzbrojen jako Sověti?
Rovněž si myslím, že tahle výsledná cifra tak trochu vysvětluje, že podnikatelé se namísto výzkumu IT a internetu dali raději na lukrativní státní/civilní zakázky tam nahoře.
Odvažuje se někdo to spočítat (s příměrem k jiným podobným kosmickým nebo pozemským projektům) a vyčíslit za jednotlivé roky a případně i dohromady? Popřípadě na to sednu někdy já, ale tenhle týden to bude jen možná a obávám se, že ekonomický faktor bude pro další diskuzi dost podstatný...

Pořád zůstává možnost nosit to kus cesty letadlem, kus cesty rakteou i elmag. dráha.
Všechny potřebný technologie byli funkční a vyzkoušený - otázku peněz to ale řeší jen částečně.

Další část by imo řešila velkosériová výroba požadovanýho - snížit výrobní náklady na nosič tak na desetinu... pokud by se podařilo.

Otázka je pracovní nasazení - může si stát (velmoc) dovolit dlouhodobě dupat do zbrojení v tempu WW2 (tzn většina všeho a všech maká na válku (která vlastně ani neni)) ?

Vynecháme-li pusher plate a štít (z čeho budou?), je možný zbytek vytahat v rozumnym počtu startů (20 až 50 při 200 až 300 tunách na start)?
/imo by nebylo potřeba tahat nějaký nimitze a ISS je velká až habakuk, možná tu psychlogii fakt podceňuju, ale technicky by pro přetlakovou část takový lodi nebylo potřeba o moc víc/

Je možný, že by někdo verne gun/ orion alespoň zkusil (byť by si tim spálil půl sibiře) aby dostal do kosmu svůj balšoje kosmolet?

Tak se pokusíme spočítat náklady na výstřel railgunu, což?
rok má 365 dní, to je 8760 hodin. Railgun vystřeli 2000x za rok, takže co 4,38 hodiny. Jako zdroj je 10MW (což je peklo, jaderné elektrárny se čtyřmi reaktory mají necelých pět). Tudíž 43,8 MWh a to je při současné ceně 0,112 USD za kWh velice roztomilých 4905,6 USD.
Prototyp počítá s tunovou "schránkou" a 400kg nákladu, tudíž 12,2 USD za jedno kilo. jasně, bude potřeba přičíst údržbu, náhradní díly a mezi jednotlivé výstřely rozložit celkovou cenu za postavení komplexu, ale tak jako tak je to v porovnání s 20 000USD/ kg u raket krásné číslo
A když se řeší ta cena... Námořnictvo čeká na první ostrou verzi 64MJ railgunu, jejíž projektil má ničivou sílu rovnu tomahawku. Ten stojí 590 000 USD, prjektil pro railgun je jenom kus kovu za pár stovek

Storm:
Nějáká ta nula se občas ztratit může...

Jo, to máš pravdu, že na výtah prvních minimálně 3 generací až k něčemu takovému nedospěli. Že alespoň "zprvu" by ta technologie byla spíš v té základní podobě, než by se to někdo pokusil vyšperkovat víc do vlakovita.

Já se ale nesnažil tvrdit že je to nejlepší možné řešení, jenom že "já bych to udělal takhle" (kdybych zvolil elmag/výtah řešení) ...

Ray:
Problém je trochu v tom, že už "teď" plánuješ 2 poměrně vyvinuté kolonie (Mars a Venuše), které mají být schopné hospodářsky/vojensky soupeřit se Zemí (i s jednou supervelmocí by tahali za HODNĚ kratší kousek provazu - se Zemí, nebo nějákou aliancí supervelmocí by neměli šanci hnout). To by od kolonií vyžadovalo nepředstavitelně výkonnou vědeckou obec, průmyslové kapacity přesně TOHO typu které žádná kolonie nikdy nedostane z jiného důvodu, než že mateřské zemi teče ve válce o přežití do bot a potřebuje píchnout. A hlavně by to vyžadovalo přinejmenším MILIONY kolonistů. Abys jich tam dostal TOLIK a ty kolonie SKUTEČNĚ začaly být "na úrovni" Země, tak bys je tam musel poměrně pod tlakem lifrovat ze Země víc než směšných 40 let.
Jde o to, že abys dostal do vesmíru (dohromady) 1 000 000 lidí (na VŠECHNY pozemské kolonie v době kdy jsou ještě "poslušné" a jako posádky do všech civilních plavidel a těžebních stanic), musel bys po dobu těch 40 let posílat denodenně 69 lidí. Za 1 ROK to je 25 185 astronautů. Vážně pochybuju, že TOLIK vyslaných astronautů měla celá Planeta za celou dobu dobývání kosmu. A NIKDO z nich by se nesměl vrátit. On už ten značný CIVILNÍ rozmach vyžaduje naprosto bezprecedentní rozmach "vesmírné" infrastruktury (a to nepočítám, že tam musíš taky poslat jejich základny, dost potravy na cestu + do doby než rozeběhnou biosféry na planetách, a hlavně těžební přístroje - což by asi byl jeden z hlavních důvodů proč kolonizovat takovým kvapem). A až teprve po těch "40" letech civilního provozu ve vesmíru při této "hustotě", by se začala rýsovat potřeba ozbrojenců, (jejichž vývoj a stavba by musely trvat minimálně další desítky let).

Tenhle vývoj "militarizace" nového prostoru je docela dobře vidět na vzdušném prostoru. V 11 století n.l. uletěl někdo 200 m na kluzáku. 1783 první horkovzdušný balón. 1903 první motorový let bratří Wrightů. 1914 první úspěšný sestřel "stíhačkou". Až do této doby byl vzduch v podstatě "mírovým územím". Jistě, vývoj jde dopředu mílovými kroky, ale ovládnutí (blízkého) kosmu je mnohem složitější, než "ovládnutí" vzduchu... A vojenské přítomnosti v tom prostoru prostě musí předcházet civilní - jinak tam ta vojenská nemá co hlídat.

Nechávat 10, nebo 20 let na přechod mezi vesmírnýma bitevníma loděma je trochu málo. Těch 10-20 let je zhruba doba, za kterou se střídají generace SAMOPALů. Lodě, obzvlášť takové, které jsou v podstatě dokonale konzervované vakuem, modulární a je složité je vynést nahoru, by byly mnohem spíše značně modernizované, což by dobu služby jedné generace bitevníků dost natáhlo (minimálně na půlstoletí), než by začala vznikat potřeba nové generace bitevníků.

Válka v 70tém je dobrý bod. Sice by v ní byly vázané/ztracené nutné hospodářské zdroje a nejspíš by pomřelo pár kolonistů, což by v konečném důsledku mělo vliv na "soběstačnost" kolonií a na jejich šanci být adekvátním soupeřem "Zemi" (nebo třeba jenom blbé Americe/Rusku/Číně/Indii). Na druhou stranu by mohla přinést přesně ten typ vědeckého rozvoje, který by byl pro hromadnou kolonizaci nezbytný. Na druhou stranu, válka v 70. letech by se vedla nejspíš atomovkama (a v té době ještě měli směšnou představu, že stihnou protivníka vybombit dřív, než on je, takže by to nejspíš zkusili i na Zemi).

To je v pohodě... "neshodnem" se ani teď na technice ale podle mého to má docela dobré výsledky. Problesknou tu dobré i méně dobré nápady, dostanou pumelici rozumných protiargumentů a když budeš mít pocit že to vydržely, postupují do dalšího kola...

? Výtah by nepotřeboval "antigravitační blábol"... "nosný kabel by byl vynesený raketou, protiváha by šla vyrobit odchycením a přitažením nějákého vhodného asteroidu (nebo nahloučením starých nepotřebných satelitů do jedné "koule") a pak už to podle principu "spaceliftu" jenom jezdí po kabelu jako normální výtah... Antigravitace v tom nemá vůbec co dělat... Ačkoliv by víc než jenom "trochu" pomohla hromadnému osidlování blízkého vesmíru, v podstatě by spíš, než že by pomohla vytvoření výtahu, ten výtah sama nahradila...

Myslím, že na "coilgun" nebyla připravená metalurgie a zdroje energie. I "dnešní" railguny o kterých prosákly informace (odhaduju tak 10 let za skutečným stavem výzkumu problematiky - vojáci si nikdy nenechali moc koukat do laborek), tak dělový railgun dosáhne zrychlení projektilu nejvíš v desítkách G (já zaslechl 16g). Realita se dnes už asi bude blížit dvojnásobku, pořád to ale ještě není dost...

Já bych v tomhle spíš sázel na "Vernův vesmírný kanón" systému podobného německé "V3" (fau draj). Není totiž o moc složitější, než vysokotlaké potrubí a dostatečnou energii projektilu dát může. Kdyby nedostali klepec a nesoustředili se především na jeho využití jako zbraně, určitou šanci na reálné "vesmírné dělo" mohli mít už i němci ve 44tém. Ekonomicky a technologicky je to asi nejsnazší řešení, navíc dovoluje pumpovat do vesmíru materiál už v době, kdy tam doletěla první raketa se soudruhem Gagarynem (oproti v něčem výhodnějším, ale technicky náročnějším konstrukcím magnetického katapultu a vesmírného výtahu). Pořád sice zůstane značná tonáž elektroniky, skla, jemných přístrojů, posádky atd kterou tam budeš musel lifrovat něják "raketově", ale s využitím V3 jí bude dvojnásobně méně (a pětinásobně levněji), než bez něj.

Nechci aby to znělo hrubě Rayi, ale pojem "realističnosti" se s představou hromadné kolonizace relativně vzdáleného vesmíru (rozhodně VÍC vzdáleného než Měsíce) v 70tých letech a meziplanetárního válečného námořnictva s technologií 80tých let shoduje poněkdu obtížně.

Ze strategického hlediska jde o to, že kolonie, než začne mít vůbec šanci vydělávat (těžit Pandorské unobtanium stojící 20 bambilionů dolarů za kilo) je VŽDYCKY "prodělečná". Skutečně "vydělávat" a rozvíjet se na vlastní pěst začne až za desítky až stovky let. Teprve POTOM vzniká potřeba jí bránit a aspirovat na post "supervelmoci" může začít doufat ještě později...

Co se ceny týká, tak podle wikči je to teď 25 000 USD/1 Kg na oběžnou dráhu pomocí raket. U vesmírného výtahu by to bylo 220 USD/1Kg. U railgunu by to bylo míně než 500 USD/1Kg.

Pokud se zajímáš o odhadované ceny stavby, ceny za vytažení 1 kg na orbitu a stádia vývoje/připravenosti technologií různých exotických "levných" způsobů jak se dostat do vesmíru, zlatý grál najdeš v téhle tabulce

(Comparison of non-rocket spacelaunch methods, Initial operating condition for new systems):
Ps.: ta číselná stupnice připravenosti technologií je vysvětlená v hypetextovém odkazu nadpisu toho sloupce.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-rocket_spacelaunch

Zajímavý článek "ekonomie vesmírného výtahu":
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator_economics

Jenomže i 100, nebo 500 dolarů/KG je při těch tonážích docela dost. Jedna tuna už je 100 000 dolarů až půl mega dolarů... A mluvíme tu o stovkách tisíc tun, takže se "miliardám" rozhodně nevyhneme. Kladem ale je, že by ty náklady byly rozložené do období 40 let. Navíc je v podstatě pravda, že stát který jako první postaví výtah/libovolnou verzi Verneova děla, bude mít naprostý monopol pro vynášen do vesmíru a bude moct kasírovat všechny OSTATNÍ tak, že cena za jedno kilo co vynese pro někoho jiného mu zaplatí CELÉ 1 kilo "jeho" a ještě to bude pro toho zákazníka MNOHEM levnější, než kdyby si to tam musel lifrovat raketou.

Nevyváženosti štítu se bojím míň, než jejího vlivu na strukturální integritu lodě při vysokogéčkových manévrech jiných, než obyčejné "cestovní" zrychlování, či zpomalování.

U tohohle jde o to, že ty motory nejsou "přímo" pod štítem a jsou na jeho okraji (což je jedno z nejtěžších míst na trefení, pokud k tobě "koule" letí severním pólem), že jich je dost na to, aby se dalo mluvit o redundanci a že PALIVO (které narozdíl od motorů skutečně bouchá) by bylo v zádi (v jižní polokouli).

Co takhle tahle myšlenka: Proč tahat pusher plate a v podstatě stejně fungující pancíř najednou? Je tu řeč o stovkách TUN...! U té "koule" kde by byla horní polosféra "štítem", by stačilo, aby se část štítu "zvedla" a "složla" do tvaru Pusher-platu. Jako když máš na hlavě zimní čepici a sundáš si jí tak, že ji držíš za okraje a "převlíkneš" nahoru. S kovem by to nešlo stejně jako s tou čepicí, ale ani by nemuselo.

Alternativním technickým řešením je "odpojitelný" štít, který bys mohl uchytit i jako "pusher" na spodku lodě (možný problém s radiací, kdy by vnitřní strana štítu fungovala jako pusher a pak by se dávala přímo na trup pár metrů od posádky).

A alternativním taktickým řešením by bylo mít JENOM pusher a v boji prostě letět na jiné motory než Orion. Ten by se používal jenom na "cestu", v průběhu které bys otočil loď pusherem/štítem "dopředu".

Nejhezčí řešení by asi bylo, kdyby se část vrchního štítu koule mohla "překlopit" nahoru a fungovala jako pusher (koule by v podstatě na Orion letěla "v protisměru", tj střechnou dolu, ale u vesmírné lodě dělané na existenci v beztíži to tak nevadí), ihned po konci zrychlování motorem Orion by se otočila štítem/pusherem "dopředu" pomocí ostatních trysek a pak už by byla pořád štítem "dopředu" - i v případě, že by při příletu do bojové zóny chtěla zpomalovat Orionem - pusher/štít by byl pořád otočený k cíli.

Taková sklatba by sice nemálo ovlivnila možnost uchycení zbraní a senzorů na "severní pól" koule, ale tak zásadní problém by to nebyl - prostě by se vrazily na nějákou nižší rovnoběžku - část, která už jako pusher neslouží, ale ještě slouží jako štít.

"rychlé manévry" taková loď určitě zažije, ale ne ten typ u kterého by jí to bylo platné z hlediska uhývání jakékoliv "živé" munici. Balistickým projektilům, to samozřejmě, ale aktivním raketám by neutekla. Navíc nápad "střešního štítu/pusheru je hezký v tom, že je to "hlavní motor" neustále otočený tak, že bitevník může okamžitě přejít do ústupu.

U toho výpočtu pomíjíš civilní infrastrukturu, kterou tam ty lodě mají bránit, ale kterou zároveň "vedle" těch bitevníků Země ještě staví.

Kolonie se stovkami lidí by nebyla hrozbou pro žádnou pozemskou supervelmoc, ani kdyby to byli všechno kryptoňani. Při tak směšných počtech by se zmohli leda tak na občanskou neposlušnost, rozhodně ne na vyrovnaný ozbrojený MEZIPLANETÁRNÍ odpor. Tak maximálně že by si prvních pár lodí "upirátili" od Země a pak podle nich začali stavět svoje. Jde ale o to, že ONI by k tomu taky potřebovali loděnice, railguny, doly a kdoví co. Se stovkama lidí budou rádi, když si vypěstují dost potravy, aby přežili, natož aby si vyskakovali.

Tu orbitální obranu bych doporučoval od každého něco. Vojáci tak uvažujou - je lepší mít od každé flinty (kdy každá umí něco trochu jiného) pár kusů, než mít JENOM jeden typ.

Já na opravdu vážně počty dlabu, ale v té tabulce kterou jsem posílal jsou odhadované ceny na stavbu "výtahu", magnetického katapultu, i V3jky/případně ostatních vesmírných děl. Takže celkem dobrej zdroj pro toho počtáře.

"problém" s válkou ve vesmíru je ten, že tam nic není (a v 60-80. letech tam bylo ještě míň). Proto tam není žádná trvalá ŽIVÁ vojenská přítomnost. No a když tam není ta, nemají ostatní státy důvod stavět vlastní vesmírné síly... Vývoj vojenské techniky je postupnou evolucí stylem "zbraň protizbraň". Když chybí ta první, k druhé, natož třetí či páté se prostě nedostaneš. A první tam nebude, dokud tam nebude o co bojovat (zdroje+hospodářské síly).

A ty se tam podívat nevyrazí, než to bude zjevně výhodné a relativně brzo návratný podnik. (Např. těžba ropy na Marsu až bude Země vycucaná, by mohla být HODNĚ výdělečná). Prostě to chce nějáké to "unobtanium", nebo něco podobně cenného.