Obyvatelné Planety ve Vesmíru

Ray píše:

....Život sám o sobě může být relativně běžný, ale mě jde spíše o emzáky se kterýma si pokecáme.

Aha já mluvil spíš o vzniku života, vznik civilizace je samozřejmě mnohem míň pravděpodobný, ale i tak pořád platí, že víme příliš málo na to, abychom mohli rozhodnout jak moc ojedinělé je uspořádání naší sluneční soustavy ve vesmíru.

pako3 píše:

Na Zemi jsme tu 4,5mld let....příhodné podmínky všude a vždy.. a přece se tu nevyvinula žádná forma na bázi křemíku a to proběhly gazilliony (opravdu nepěkné počty) reakcí a žádná z nich nevedla nikdy ke vzniku křemíkového života. Možná křemíkáči ve vesmíru jsou, no pravděpodobnost takové civilizace je minimální. Všechno co se přirozeně vyvinulo musí existovat na základě nukelových kyselin, možná někdo někde něco křemíkového vyrobil a žije si v tom, no to není přirozený život.

...příhodné podmínky pro vznik uhlíkatých forem života, což ale nemusí být příznivé podmínky pro vznik těch křemíkových. Ostatně byly tu příhodně podmínky pro vznik těch uhlíkových, ale přesto vznikly jen jednou. Fakt, že u nás žádný křemíkový organismy nevznikly nám neříká téměř nic o tom jestli mohou (a s jakou pravděpodobností) vznikat. Ale je pravda, že uhlík se zdá být na tuhle práci lepší.
btw: život na bázi uhlíku si lze představit i bez nukleovejch kyselin. Přijde mi že tyhle termíny zaměňuješ (?).

Mark Jackob píše:

Omyl... Aby si dostal ropu potřebuješ živočišnou buňku... řasa má jenom rostlinnou...

Neni pravda, živočišné buňky v sobě nemají žádnou zázračnou esenci umožňující vznik ropy, ta opravdu může vznikat ze všeho organickýho.

Chcel by som vidieť tú alternatívnu realitu, kde dinosaury prežili a teraz sú na oveľa vyššej úrovni ako my (pravdepodobne, mali totiž pár desiatok miliónov rokov).

K tej rope - naozaj nejde o to, či je to rastlinná alebo živočíšna bunka, ide o to, aby bola organická a obsahovala uhlík. Napríklad ja som si vždy predstavoval, že je ropa skorej z rastlín...

Ku kremíku a nukleovým kyselinám len toľko - ak sú vhodné podmienky, možné je všetko. Nechápem, prečo by mal byť uhlík v tomto smere niečím jedinečný.

Mark Jackob píše:

pako3 píše:

Každá pohřbená a zahřátá řasa/whateva' skončí jako ropa, dinosauři ji měly dost

Omyl... Aby si dostal ropu potřebuješ živočišnou buňku... řasa má jenom rostlinnou...

pako3 píše:

příhodné podmínky všude a vždy

Třeba ne pro křemíkový život..., ale tuhle diskusi jsem chtěl ukončit... na to si můžeme založit další téma...

Ropa prostě vznká jak z fyto tak i ze zooplanktonu, tady není co řešit

Příhodné podmínky pro křemíkový život tu více/méně jsou, jak si myslíte, že by měly vypadat příhodnější podmínky? vysoké teploty? ne, louže kyseliny křemičité? ne......tak vydíte

je možný, že se někde vyvinul, jenom to není tak pravděpodobné, jak vznik uhlíkového života

Nechápem, prečo by mal byť uhlík v tomto smere niečím jedinečný.

hm

Silicon biochemistry

Artist's impression of a silicon-based life-form

The most commonly proposed basis for an alternative biochemical system is the silicon atom, since silicon has many chemical properties similar to carbon and is in the same periodic table group, the carbon group.

But silicon has a number of handicaps as a carbon alternative. Because silicon atoms are much bigger, having a larger mass and atomic radius, they have difficulty forming double or triple covalent bonds, which are important for a biochemical system. Silanes, which are chemical compounds of hydrogen and silicon that are analogous to the alkane hydrocarbons, are highly reactive with water, and long-chain silanes spontaneously decompose. Molecules incorporating polymers of alternating silicon and oxygen atoms instead of direct bonds between silicon, known collectively as silicones, are much more stable. It has been suggested that silicone-based chemicals would be more stable than equivalent hydrocarbons in a sulfuric-acid-rich environment, as is found in some extraterrestrial locations.[1] In general, however, complex long-chain silicone molecules are still less stable than their carbon counterparts.

Another obstacle is that silicon dioxide (a common ingredient of many sands), the analog of carbon dioxide, is a non-soluble solid at the temperature range where water is liquid, making it difficult for silicon to be introduced into water-based biochemical systems even if the necessary range of biochemical molecules could be constructed out of it, but it may be possible to have an ammonia-based biochemical system instead of water. The added problem with silicon dioxide is that it would be the product of aerobic respiration. If a silicon-based life form were to breathe using oxygen, as life on Earth does, it would possibly produce silicon dioxide as a by product of this, assuming that the only difference between the two types of life is the presence of silicon in place of carbon.

Finally, of the varieties of molecules identified in the interstellar medium as of 1998, 84 are based on carbon and 8 are based on silicon.[2] Moreover, of those 8 compounds, four also include carbon within them. The cosmic abundance of carbon to silicon is roughly 10 to 1. This may suggest a greater variety of complex carbon compounds throughout the cosmos, providing less of a foundation upon which to build silicon-based biologies, at least under the conditions prevalent on the surface of planets.

Earth, as well as other terrestrial planets, is exceptionally silicon-rich and carbon-poor; the relative abundance of silicon to carbon in the Earth's crust is roughly 925:1.[3] However, terrestrial life is carbon-based. The fact that carbon, though rare, has proven to be much more successful as a life base than the much more abundant silicon may be evidence that silicon is poorly suited for biochemistry on Earth-like planets.

Even so, biogenic silica is used by some existing Earth life, such as the silicate skeletal structure of diatoms. This suggests that extraterrestrial life-forms may have silicon based structure-molecules and carbon based proteins for metabolic purposes, therefore enabling the ability to feed on a rather common resource on a terrestrial planet like Earth for building up the silicon based part of their body.

It is also possible that silicon compounds may be biologically useful under temperatures or pressures very different from the surface of a terrestrial planet, either in conjunction with or in a role less directly analogous to carbon.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=0004212F-7B73-1C72-9EB7809EC588F2D7

Zkrátka: unlikely

btw: život na bázi uhlíku si lze představit i bez nukleovejch kyselin. Přijde mi že tyhle termíny zaměňuješ (?).

Tak, nějaké koacerváty taky můžeš brát za život, no pro množení potřebuješ něco co je/připomíná nukleové kyseliny.

Prostě říkám, že z pohledu současné chemie (která dokáže předpovídat věci daleko lépe než současná fyzika) je jiný, než uhlíkový život vysoce nepravděpodobný.

Na téma mnohonásobného vzniku života je taky spousta dobrých prací.

pako3 píše:

Příhodné podmínky pro křemíkový život tu více/méně jsou

Tak toto nemôžeš ani len tušiť, či sú, alebo nie sú...
Ak by si poznal planétu, kde vhodné podmienky sú a teda vznikol tam život na báze kremíka, tak by si to mohol porovnať a mal by si z čoho usúdiť, či tu vhodné podmienky sú, alebo nie.

Ja nehovorím, že som presvedčený, že niečo také ako život na báze kremíka určite existuje, ja som len otvorený možnostiam.

Nemusíme ani letět za extrémy do jiných soustav.

Venuše je takové peklo, že tam naše podoba života nemá šanci, a na kopcích jsou místo sněhu kovové piliny, a pokud je tam olovo, tak je v kuse tekuté.

Vysoké teploty a obrovský tlak, mraky z kyseliny sírové.

Je možné, aby tam cosi žilo? Možná. Ale ne "náš" život, který bychom pochopili.

Nebo Europu tvoří obrovský oceán, a jestli je dole tekutý s přijatelnou teplotou, taky tam nemusí být úplně mrtvo. (mám dojem, že i v Ikarii byla nějaká slušná povídka o životě na Europě)

Foo Fighter píše:

pako3 píše:

Příhodné podmínky pro křemíkový život tu více/méně jsou

Tak toto nemôžeš ani len tušiť, či sú, alebo nie sú...
Ak by si poznal planétu, kde vhodné podmienky sú a teda vznikol tam život na báze kremíka, tak by si to mohol porovnať a mal by si z čoho usúdiť, či tu vhodné podmienky sú, alebo nie.

Ja nehovorím, že som presvedčený, že niečo také ako život na báze kremíka určite existuje, ja som len otvorený možnostiam.

Ty články navrchu to celkem pěkně vysvětljí, křemíkové řetězce prostě nejsou dost stabilní pro vznik života.

Třeba ve vesmíru někde existují křemíkové bakterie, nebo nám podobné formy s inkrustovaným? křemíkem/křemičitany

ale nějakou formu života na nějakých křemíkových bílkovinách a nukleových kyselinách ...to je prostě podle současné chemie nemožné.....naše současná fyzika si předpovědi nemůže dovolit, ale věř mi, že kdyby nějaké vhodné stabilní křemíkové řetězce byly možné, tak to víme ( a nemožnost podobných řetězců je dokázána jak teor. tak i prakticky)

co to znamená? že pro vznik života je potřebných uhlík a jeho sloučeniny, o nichž víme, jaké podmínky potřebují, takže víme jaké podmínky jsou potřebné pro život (teplota, tlak...)

pako3 píše:

Příhodné podmínky pro křemíkový život tu více/méně jsou, jak si myslíte, že by měly vypadat příhodnější podmínky? vysoké teploty? ne, louže kyseliny křemičité? ne......tak vydíte

Kdo ví, třeba ty louže jsou zrovna to, co tomu chybí.

pako3 píše:

Tak, nějaké koacerváty taky můžeš brát za život, no pro množení potřebuješ něco co je/připomíná nukleové kyseliny.

Slovo který nejspíš hledáš je aperiodický krystal a ten nemusí nutně být jen nukleovou kyselinou, nemusí bejt ani podobnej, dokonce nemusí jít ani o řetězce, který tady tak propaguješ (ačkoliv je pravda, že řetězce jsou asi praktičtější)

pako3 píše:

Na téma mnohonásobného vzniku života je taky spousta dobrých prací.

Nepochybuju o tom, že jich je spousta, ale dobrý...

pako3 píše:

Třeba ve vesmíru někde existují křemíkové bakterie, nebo nám podobné formy s inkrustovaným? křemíkem/křemičitany

Nemusíš chodit ani nikam daleko, řasy s křemičitanovými schránkami existují i v mořích na Zemi, dokonce tvoří naprostou většinu biomasy.

jn, ompouvám se za kvalitu mých rychle psaných příspěvků....

Kdo ví, třeba ty louže jsou zrovna to, co tomu chybí.

ne, vysvětelno výše

Slovo který nejspíš hledáš je aperiodický krystal a ten nemusí nutně být jen nukleovou kyselinou, nemusí bejt ani podobnej, dokonce nemusí jít ani o řetězce, který tady tak propaguješ (ačkoliv je pravda, že řetězce jsou asi praktičtější)

ne, život musí mít přenos genetické informace, některé jíly to mají například taky, ale to není život (když život, tak nukleové kyseliny )

Nemusíš chodit ani nikam daleko, řasy s křemičitanovými schránkami existují i v mořích na Zemi, dokonce tvoří naprostou většinu biomasy.

rozsivky, houby...já měl na mysli křemíkové živočichy

pako3 píše:

ne, vysvětelno výše

No asi jsem slepej kde konkrétně?

pako3 píše:

ne, život musí mít přenos genetické informace, některé jíly to mají například taky, ale to není život (když život, tak nukleové kyseliny )

Přenos informace je samozřejmej (to zahrnuje definice) a na to nukleový kyseliny nezbytný nejsou

pako3 píše:

rozsivky, houby...já měl na mysli křemíkové živočichy

Co si teda představuješ pod pojmem "křemíkový živočich"? (ale napsal jsi bakterie) btw: mořský houby patří do živočišné říše

No asi jsem slepej kde konkrétně?

V jedné z těch citací + všude na netu, křemíkové řetězce prostě nejsou stabilní, chemie se neúspěšně pokouší už 50 roků vytvořit něco stabilního, ale prostého.... něco jako křemíková bíkovinanebylo objeveno.... a to je i teoreticky dokázáno (z vazebných energí atp.) že takové řetezce prostě nejsou stabilní

Co si teda představuješ pod pojmem "křemíkový živočich"? (ale napsal jsi bakterie) btw: mořský houby patří do živočišné říše

Tak blbý zase nejsem...... mám na mysli křemíkového králíčka z buňek z křemíkových bílkovin, které jsou poskládány z křemíkových aminokylsein, jež jsou kódovány křemíkovou formou DNA

Přenos informace je samozřejmej (to zahrnuje definice) a na to nukleový kyseliny nezbytný nejsou

Nějaký dlouhý řetezec "nukleových kyselin", leda že by nějaký vyšší síla řidila vznik těch křemíkových aminokyselinek

pako3 píše:

V jedné z těch citací + všude na netu, křemíkové řetězce prostě nejsou stabilní, chemie se neúspěšně pokouší už 50 roků vytvořit něco stabilního, ale prostého.... něco jako křemíková bíkovinanebylo objeveno.... a to je i teoreticky dokázáno (z vazebných energí atp.) že takové řetezce prostě nejsou stabilní

Jenže já mluvil o tom, jestli by takovej život potřeboval podmínky stejný jako tady na Zemi nebo by mu líp vyhovovaly nějaký jiný, ne o tom jaký je pravděpodobnost existence takovýho života (a to ta tvoje citace nikde nezmiňuje)

pako3 píše:

Třeba ve vesmíru někde existují křemíkové bakterie, nebo nám podobné formy s inkrustovaným? křemíkem/křemičitany

ale nějakou formu života na nějakých křemíkových bílkovinách a nukleových kyselinách ...to je prostě podle současné chemie nemožné.....

pako3 píše:

Tak blbý zase nejsem...... mám na mysli křemíkového králíčka z buňek z křemíkových bílkovin, které jsou poskládány z křemíkových aminokylsein, jež jsou kódovány křemíkovou formou DNA

V první citaci mluvíš o formách života, jenž nepoužívají křemík k nahrazení bílkovin a nukleových kyselin a v druhý citaci tu první popřeš. Z čeho si mám potom vybrat?

pako3 píše:

Nějaký dlouhý řetezec "nukleových kyselin", leda že by nějaký vyšší síla řidila vznik těch křemíkových aminokyselinek

Na to vyšší sílu nepotřebuješ. A nemluvil jsem o křemíku ale o jakejchkoliv molekulách schopnejch přenášet informaci, který zároveň nejsou nukleovími kyselinami, protože jsem chtěl poukázat na to, jak nesmyslně používáš termín "nukleová kyselina"

Jenže já mluvil o tom, jestli by takovej život potřeboval podmínky stejný jako tady na Zemi nebo by mu líp vyhovovaly nějaký jiný, ne o tom jaký je pravděpodobnost existence takovýho života (a to ta tvoje citace nikde nezmiňuje)

Ty podmínky znamenají dvě věci : teploty ~-100/+100°C

pod -100 jsou reakce téměř zastaveny

nad 100 se ty řetezce budou rozpadat jako mrknutím oka

A ty chemické, nevím třeba jezera kyseliny křemičité by mohly pomáhat, ale to by zase musely existovat externí podmínky (třeba s vysokýma) teplotama, což by ty řetězce taky pěkně ničilo

proto všichni rozumní astrobiologové říkají : pro život potřebuješ toto rozmezí teplot, uhlík a vodu(rozpouštědlo)

V první citaci mluvíš o formách života, jenž nepoužívají křemík k nahrazení bílkovin a nukleových kyselin a v druhý citaci tu první popřeš. Z čeho si mám potom vybrat?

Ne, já mluvil o tom, že:

1) ve vesmíru mohou existovat formy života (např. naše živ.houby, králíčci) co mají hodně křemíku v tělěch, ale přesto fungují na bílkovinách/ a našich nukelových kyselinách

2) že je velice nepravděpodobné, že existují králíčci, co mají křemíkové geny a křemíkové bílkoviny

A nemluvil jsem o křemíku ale o jakejchkoliv molekulách schopnejch přenášet informaci, který zároveň nejsou nukleovími kyselinami, protože jsem chtěl poukázat na to, jak nesmyslně používáš termín "nukleová kyselina"

Celý život a celá chemie nezná (pokuď vím) nic jiného než různé formy DNA a RNA, to jest fakt seriózně dlouhatánské a stabilní molekuly, jež jsou zároveň vázány vodíkovými můstky, jež může specificky entym odemknout a lalalall......

Život an bázi křemíku? Extremly unlikely.

Třeba máš pravdu, a někde v nějaké polotekuté lávě žijí křemíkáči, ale.......

Tady asi jinak nic víc nevyřešíme. Shodneme se na tom, že nemusím mít nutně pravdu, ale že jsem se podle současné vědy pravděpodobně trefil....a že se máme "rádi"

btw. koukni se na neutronové formy života, bo co..velice zajímavé.......

No hlavním problémem je že si ani neumíme představit, že by existovalo něco co by bylo schopno nahradit nukleovou kyselinu, ale to neznamená, že něco takového neexistuje...

pako3 píše:

Ne, já mluvil o tom, že:

1) ve vesmíru mohou existovat formy života (např. naše živ.houby, králíčci) co mají hodně křemíku v tělěch, ale přesto fungují na bílkovinách/ a našich nukelových kyselinách

2) že je velice nepravděpodobné, že existují králíčci, co mají křemíkové geny a křemíkové bílkoviny

Promiň, ale pak ses tedy v předchozích příspěvcích vyjádřil hodně nesrozumitelně.

pako3 píše:

proto všichni rozumní astrobiologové říkají : pro život potřebuješ toto rozmezí teplot, uhlík a vodu(rozpouštědlo)

pako3 píše:

Celý život a celá chemie nezná (pokuď vím) nic jiného než různé formy DNA a RNA, to jest fakt seriózně dlouhatánské a stabilní molekuly, jež jsou zároveň vázány vodíkovými můstky, jež může specificky entym odemknout a lalalall......

Mě ani tak nejde o nějaký křemíkový formy života, ale o tvůj způsob argumentace - co vidim okolo sebe existuje a tudíž je existence toho pravděpodobná a co ne tak to je nepravděpodobný (jestli si to můžou dovolit takhle zjednodušit...?)
Píšeš že potřebuješ vodu jako rozpouštědlo, ale co takhle ten křemík zkusit rozpouštět v něčem jinym (a nejen křemík)? A stejně tak články co jsi citoval - zabývají se tím jestli by bylo možný nahradit v "chemii života" uhlík křemíkem, jestli by mohly existovat cukry na bázi křemíku, ale proč by takový život nemohl mít úplně jinou chemii. Zmiňoval ji tu ony replikující se jíly, to je v podstatě křemíkový "život" - já vim je to moc primitivní na to, aby se to dalo nazývat životem a nemá to uplně všechny kvality života, ale řek bych, že je to krásný příklad toho, že je možný jít i jinou cestou.
A že život na Zemi nezná nic jinýho než DNA a RNA - jak už jsem psal, život na Zemi vznikl jen jednou, nemáme s čím srovnávat. Kdoví, kdyby byly třeba trochu jiný podmínky, došel by i k něčemu jinýmu.
A abys neřek, že pořád řikám jen "a co kdyby", tak taky budu něco citovat
Uměle vytvořená replikující se molekula proteinový povahy (takže žádná nukleová kyselina, ale chemicky něco uplně jinýho):
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/co ... 2009/611/1 (souhrn)
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/325/5936/73 (celej článek)
Pravda, pořád využívá stejných bazí jako DNA (což vyplívá za zaměření onoho výzkumu), ale když už máš takhle odlišnou molekulu, tak věřim, že už nebyde moc těžký si představit i nějakou alternativu k dusíkatejm bazím (ostatně i samotnejch dusíkatejch bazí existuje velký množství a život používá jen těch pár, to ale neznamená, že s jinýma by to nefungovalo)

pako3 píše:

Tady asi jinak nic víc nevyřešíme. Shodneme se na tom, že nemusím mít nutně pravdu, ale že jsem se podle současné vědy pravděpodobně trefil....a že se máme "rádi"

btw: hmm... neutronové formy života obývající neutronové hvězdy... cool.

NO o tomhle bychom se mohli dlooouho dohadovat a k ničemu bysme nedošli... btw: navíc všichni, přeci z Voyageru víme že život může být i na sporocistní bázi... , a neptejte se mě.... nemám ponětí co je to sporocistní forma života... jen bych tímhle chtěl naznačit, že by taky ten život mohl vypadat úplně, ale úplně jinak, než by nás vůbec kdy mohlo napadnout...