Světová politika let budoucích

Abych zase přilil trochu oleje do diskuzního ohně, jaká je dle Air Force et al. hypotetická šance, že se v blízkých třiceti až padesáti letech můžeme dočkat druhé občanské války na území USA?

Pokud dle Friednama (Next 100 Years) bude celé 21. století primárně "americkým století" (a má pro to argumenty), pak by mohlo jít o jediné narušení jejich hegemonie (výjma třeba atomové války...). A polarizující politické debaty v USA v posledních několika leten už mají nějaké podvratné plody.

O jejich vnitřní politiku se nijak neinteresuju, ale taková věc by asi měla vzejít z něčeho, jako bídný soc. podmínky nebo nějaký utlačovatelství a i když US je docela fašolend, pořád víc lidi utíkaj tam než odtamtud, tak to snad až tak zlý nebude.

Další věc je k čemu by to bylo, amerika nemá nic jako hlavu, kterou když usekneš, něco se změní.

Další věc jak by se to stalo, US Army/Navy/Air Force maj snad dostatečný morální standardy, aby tomu předešli, ale za 30-50 let se tam vystřídá nějakejch pár lidí...

Tak když jako blueprint vezmeme minulou občanskou válku (nebo vlastně obecně většinu občanských válek), jejich pointou je odtrhnutí se od ústřední vlády, přičemž minule to v USA bylo kvůli rozdílnému pohledu na svobody jednotlivých států (sever/vláda nutili jihu abolicionismus, což by ovšem jih v tehdejší podobě zruinovalo; a samozřejmě se mnohé soukromé subjekty na severu taky chtěly zbavit konkurence jihu, aby nešlo jen o morální konflikt).
Taky je nutno říct, že v USA nedošlo na jiné tradiční propriety občanských válek (ne-úspěšný pokus o převrat nebo puč, viz. Španělská občanská válka) a z historie vyplývá, že až do prvního masivního nasazení armád se vlastně neočekávalo, že půjde o čtyřletý konflikt - šlo o takový švejkovský kulturní šok á la "Nestřílejte, dyť jsou tady lidi", a full-scale war byla fakt nečekaná de facto pro obě strany sporu. Čili že dneska vypadá, že se hádají, nemusí dle těhle precenenců být argument, že "zítra" se střílet určitě nezačne.

Otázka je, na co dneska nebo v budoucnu naroubovat. Že se hádaj repouši s demoušema o Medicaru není argument pro odtrhávání se od Unie, i když může jít o jeden z krůčků (stejně jako nemusí)...

Čili odpověď na všechny tři otázky je - pokud by šlo o odstoupení některých států od Unie, nebyla by třeba ani předchozí velká ekonomická bída (stačí, že by hrozila), ani by nešlo apriori o likvidaci Washingtonu (jenom o svobodu pro své území), a samozřejmě regionální příslušníci ozbrojených složek by mohli spíše chtít bránit svůj Texas, než celé USA, pokud by federální vládu vnímali jako opresivní.

No pokud by to došlo tak daleko, že US army bude muset zasáhnout na vlastním území, tak už je pozdě a spojené státy mají po legraci. Přecejenom mají zakázané operace na vlastním území, od toho mají národní gardu a ta je taková... poloviční armáda. Čert ví, kolik z nich by se postavilo proti vládě.
Air Force: Ona hlavu právě má. Stačí se zbavit Washingtonu (parlament, president, pentagon) a USA se prakticky rozpadnou na padesátku samostatných států. Jsou pořád soběstačné, mají vlastní policii, vlastní n. gardu, vlastní nemocice, rozpočty, vlády... Takže matroš pro povstání tam vidím, ale v tomhle setupu ne. Nevěřím, že s tím jak si žerou by se někdo bouřil.

Nevěřím, že s tím jak si žerou by se někdo bouřil.

Jenže tyhle věci vždycky provádí radikální menšina, ne napapaná většina. Jasně, je důležité, aby byla i většina trochu nasraná, ale právě vznik minulé US civil war v podstatě zahájili radikálové (jak ve smyslu ideologie, tak stupňující se nepřiměřenou reakcí na oponenta) na obou stranách.
Zároveň bych neignoroval ani americký mindset pramenící už od založení státu, čili že "strom svobody je třeba občas zalévat" a "občan má povinnost povstat proti útlaku moci". To si různé zájmové kroužky typu výše linkovaná F.E.A.R. nebo skupina generála Hummela můžou dost snadno (a třeba i pochopitelně) interpretovat po svém, žejo.

Jako z dnešního pohledu je jasné, že otroctví hrozilo válkou už dlouho předtím (a zjednodušme to jen na otroctví, které symbolizuje odlišné názory stran na svobodu, osobní vlastnictví nebo intervenci vlády do svobod států...). To se projednávalo od založení USA i celých 70 let historie Států až do války; včetně různých mezismluv a kliček, jak zachovat mezi severem a jihem určité umělé vybalancování. Jedinou podobnou analogii, která mě dneska napadá, jsou "červené" a "modré" státy z voleb, ale ani to není tak úplně totéž jako tehdy.

...a samozřejmě regionální příslušníci ozbrojených složek by mohli spíše chtít bránit svůj Texas, než celé USA, pokud by federální vládu vnímali jako opresivní.

To si třeba nemyslim, jednak že se necháš naverbovat v Texasu neznamená, že tě nepošlou sloužit do Nebrasky a pak tomu velitelujou lidi z West Point a podobnejch elitářskejch inštitucí.

Ona hlavu právě má. Stačí se zbavit Washingtonu (parlament, president, pentagon) a USA se prakticky rozpadnou na padesátku samostatných států.

Yeaaah - čert vem tisíc a jednu nezávislou federální agenturu a půlku struktury velení ozbrojenejch sil.

...od toho mají národní gardu a ta je taková... poloviční armáda.

34th Infantry Division národní gardy států Minnesota, Iowa, Wisconsin a Idaho (yop, vážně jednu pěší divizi tvoří NG čtyř států, ne jednoho) jeden čas koučovala půlku Afghánu ergo opatrně s výrokama o jejich polovičatosti, nejsou to žádný AZ AČR

Toto je spoiler!!!:

Navíc nosim jejich nášivku, když běhám po lesích s kuličkovkou

Jenže tyhle věci vždycky provádí radikální menšina, ne napapaná většina.

Od toho jsou kontrarozvědný služby... dokud se do toho teda nenavezou taky...

Federální agentury nejsou vláda, armáda není vláda. Pokud se budou chtít státy oddělit, stačí se zbavit obsahu Washingtonu. V případě, že by se to nepovedlo a USA byly sjednoceny násilnou rukou armády, tak to pak potěš pánbůh zbytek světa.

To si třeba nemyslim, jednak že se necháš naverbovat v Texasu neznamená, že tě nepošlou sloužit do Nebrasky a pak tomu velitelujou lidi z West Point a podobnejch elitářskejch inštitucí.

No tak pokud by válce předcházela vleklá politická (nebo ekonomická) krize, zřejmě by zasáhla i dislokaci jednotek; dezerce a podobně. Nejspíše by jim do kart mohli hrát i veteráni, kteří by mohli utvořit jednotky nové. Stejně tak nemluvíme o tom, že by se (for the evulz!) oddělil jen Texas, od Unie by se klidně mohly oddělit dvě třetiny "červených států" nebo naopak by mohlo dojít k vojenskému puči - v armádě snad slouží primárně chudší američani z červených států, nebo ne? Jsou na to po ruce nějaká čísla?
Co se týče elitářských velitelů, to není nepřekonatelný problém, popřípadě by se prostě newyorčan v jednotce složené primárně z texasanů a ohiovců prostě civilizovaně narval do vojenského lágru spolu s dalšími "cizáky".
Vlastně myslím, že pro spekulativní fikci je idea smíšené vojenské jednotky, třeba i mimo USA, kde se najednou vlivem občanské války začne řešit kdo je odkud a s kým souhlasí, skoro chci říct "kádrovat", supr depresivním námětem!

Od toho jsou kontrarozvědný služby... dokud se do toho teda nenavezou taky...

Pokud se bavíme o domácím terorismu, tak určitě. Pokud ale mluvíme o radikálních politicích, tak s tou asi FBI apod. moc nenadělá, protože svoboda slova. Pokud zrovna nějaký reprezentant nehajluje, stěží se v tom aktuálním bodě odliší, jestli nehlásí nějaké "nebezpečné myšlenky". A ve chvíli, kdy se třeba vize těhle politiků začne měnit v milice a dezerci/utváření státních armád (nebo jiné projevy sporu), už do toho federální agentury moc vidět nebudou a jejich protiakce by to mohla jen zhoršit. Vlastně nějak takhle, sporem o federální ("severní") armádní majetek na území jihu, přece začala minulá válka.

V případě, že by se to nepovedlo a USA byly sjednoceny násilnou rukou armády, tak to pak potěš pánbůh zbytek světa.

Tak jako sice už si z prstu cucáme okolnosti občanské války a její důvody, nicméně případného vítěze tohoto sporu a jeho morální kredit bych už nešpekuloval Jisté je, že takový konflikt by výrazně destabilizoval celý svět, stejně jako že by mohl mít různé výstupy (není třeba důvod se domnívat, že válka musí skončit sjednocením USA pod tou či onou stranou, klidně se můžou fakt rozdělit). Abychom řekli, že vítěz bude hodný/zlý, museli bychom už jasně určit příčiny, důvody a kontext.

2St0rm: Nejde jen o kvéry, ale taky o politickou moc a samozřejmě know-how jak to vést, když všude je jiná krajina a rostou tam jiný věci, jsou tam jiný suroviny a jinej průmysl a v neposlední řadě jiný obyvatelstvo a to všechno, aby fungovalo, je navzájem propojený do systému, kterej jim tam vládne a kdybys vyzabíjel tisíce lidí, nezmění se ani ťuk. Národní strategie nevzniká ani tak z vůle těch volenejch pimprlí, jako z nutnosti místo řezání si větve pod nohou ji zajistit místo pod sluncem ... a tim sobě.

2Ray: Vážně nevim hele, je to hrozně velký "what if", podle mě US Military je koherentní síla dost, aby takovou zůstala ať se kolem budou dít sebedivnější věci, vojáci nejsou žádný gumy a na to, aby si nasss... do vlastních bot takovym nesmyslem jsou snad moc chytrý.
Čimž teda nechci v žádnym případě tvrdit, že mám nějakej insight do jejich duší nebo tak, je to dojmologie, která se opírá o to málo, co v tomhle směru vim o nich a jejich historii, ne už o to, co se může změnit za třicet nebo padesát let.
Od osmdesátejch let co do morálky zářej ještě víc, než za WW2, ale předtim - počínaje Koreou - byli dost v kelu a bylo to daný kombinací situací doma a ve světě, takže ne že by byli neovlivnitelný... ale vytahali je právě West Pointový lidi zpátky na úroveň a od tý doby berou vysokou kvalitu personálu hodně vážně.

Air Force: Mě nejde o tak radikální akci jako zabíjení, ale když W. odřízneš, zpřetrháš linky s federální vládou (what ever the reason) tak jsi automaticky autonomní stát. A pokud by takových členů unie bylo dost...
On je ovšem fakt, že americká společnost je vyloženě elitářská, pořád žije modrá krev, ať tomu říkají jak chcou (rodinné klany Kennedy, Bush...). Teď nejde ani tak o peníze, jako spíš iluzi, která vzniká. Totiž, že jsou lepší než ostatní, jenom proto, že jsou G.W. Bush 2nd (nebo 1st for that matter). A pokud většinové populaci dojde, že to takhle dál nepůjde... Nemyslím teď plané výkřiky spodního procenta "we are 99%" ale vážně o střední třídě, která tvoří solidních 80% populace. Pokud ta se nakrkne, tak dojde k něčemu, co velice přesně vystihuje výrok: "Finaly it is how it should be. The govermant is afraid of its people and not the people afraid of its goverment."

Capital rozhodně je důležitý, ale není nenahraditelný. Minimálně z dob cold war existuje jasná struktura velení, a pokud by Washington DC někdo zničil nebo by vznikl převrat, funkci vlády by dle postupů nahradil někdo jiný - třeba jeden z ministrů, který by zrovna byl v Los Angeles, přičemž by STÁLE měl k ruce tři prdele federálních institucí od Národní gardy přes FEMA po FBI, aby se situací něco udělal.

Od osmdesátejch let co do morálky zářej ještě víc, než za WW2, ale předtim - počínaje Koreou - byli dost v kelu a bylo to daný kombinací situací doma a ve světě, takže ne že by byli neovlivnitelný... ale vytahali je právě West Pointový lidi zpátky na úroveň a od tý doby berou vysokou kvalitu personálu hodně vážně.

+

On je ovšem fakt, že americká společnost je vyloženě elitářská, pořád žije modrá krev, ať tomu říkají jak chcou (rodinné klany Kennedy, Bush...).

Tak mít elity není nic nepřirozeného, žejo. Nicméně nevidím potenciál občanské války prostě jen v úbytku střední vstvy (tohle je trochu složitější; v posledních letech rozhodně střední vstrva v USA zchudla o několik milionů členů, ale tito nešli jenom níže, podstatná z nich naopak zbohatla; a ne, nejde skutečně o 80% popualce - "Depending on class model used, the middle class may constitute anywhere from 25% to 66% of households."). Podle mě je možnost toho, že vznikne chuť k revoluci/puči/odtržení/whateva jenom a pouze v nějaké rozhodné polarizující otázce, jakou bylo otroctví (která byla kombinací morálních i ekonomických nešvarů). Věřím, že Američani jsou furt natolik patriotičtí, že pokud tam nebudou mít půl století trvající ekonomickou krizi & zároveň nevznikne výrazný tlak zvenčí (což je prakticky nemožné...), tak tam nenastane situace á la Španělsko v 1930s nebo Rusko á la 1917. Air Force zmiňuje, že armáda má supr důstojníky - takže jedinou možností, aby došlo na rozkol, je mít natolik polarizující problém, který rozdělí i elitu (armádní či jinou), aby rozdělení Unie nešlo odspodu (od hladových mas) ale minimálně z části "vrchnosti" (kam patří i velení armády), zvláště, pokud... třeba US prohrají/remízují nějakou válku a řady aktivních důstojníků "prořídnou" (asi nebude náhoda, ta korelace úbytku morálky s plichtou v Koreji a failem ve Vietnamu, což Air Forci?).
Aby tam nastala civil war, je prostě nutno mít podobný problém, jaký existoval s otrokářstvím, jako zastřešující "symbol národní situace" - pro potřeby sci-fi story mě třeba napadá masivní robotizace hospodářsví, která by prohloubila krizi a zvýšila počty chudé vrstvy; vznikly by navíc morální/náboženské problémy, čili jestli je košér, aby ten bezduchý iFarmatron 3000 vlastněný primárně korporacemi a bankami modrých států kradl práci farmářům v růdých státech, a podobně (ale zase vyprávěno postmoderně vyváženě, ne jako levicová agitka).
Zní to debilně či méně debilně? Začíná se mi tu formovat story...

...asi nebude náhoda, ta korelace úbytku morálky s plichtou v Koreji a failem ve Vietnamu, což Air Forci?

Náhoda to určitě nebude, ačkoliv ta spirála běžela i opačně: Průměrnej věk US vojáka za WW2 bylo 24 let a afaik to většinou byli dobrovolníci no a ve Vietnamu to bylo 19 let a odvedenci, navíc atomová technologie prodělávala velkej boom a hlavní hrozbu pro USA představovaly od 50. let sovětský bombardéry a od 60. let střelonosný ponorky, zatimco pro válku o Evropu se počítalo s nasazením taktických raket s atomovou náplní => pozemní vojska byly odepsaná síla a většinu financí shráblo letectvo a námořnictvo, důstojníci z WW2 a Koreje ty schopný už byli vejš a ty co zbyli ... zbyli, vztahy americký a jiho-vietnamský armády taky nefungovaly zrovna jak měly a zbytek koaličních sil nějak nepostřehnul, že WW2 je pryč a snažili se to vést v tomhle stylu (taky po stažení US sil to tam dopadlo ... no tak jak bych čekal, že mezinárodní síly bez US dopadnou).
Ale ještě během Vietnamu vzniknul TRADOC, okolo osmdesátek MAD doktrína došla do stavu, kdy atomová válka byla prakticky nemyslitelná a US Army zavedla "Be all you can bee" nábor místo odvodů a dostala úplně novou generaci kvalitních lidí i hraček (M1, AH-64...), stejně jako novou doktrínu výcviku i boje.

...masivní robotizace hospodářsví, která by prohloubila krizi a zvýšila počty chudé vrstvy...

Továrna, která projde automatizací má většinou stejně zaměstnanců, jako předtim, jen jsou líp placený a má to větší produktivitu ... což samozřejmě neznamená, že se během procesu nemůže přestěhovat do míst s většim výskytem kvalifikovaný pracovní síly (počínaje timhle dál o tom nic nevim, např. jestli jižní státy jsou vážně tak řepácký, aby to tam nedali dohromady, byť Houston i Cape Canaveral jsou tam ... nebo jestli by to nezpůsobilo migraci lidí za prací s nějakejma dalšíma důsledkama...).

Jináč souhlasim, dělení sil by mělo jít spíš odshora, ono taky sposta lidí v armádě hledá kariéru a ti se pak samozřejmě chovaj jinak, než správně vymitý mozky a v kombinaci s nějakym něčim, co by vypudilo kapitány správňáky...

třeba jeden z ministrů, který by zrovna byl v Los Angeles, přičemž by STÁLE měl k ruce tři prdele federálních institucí od Národní gardy přes FEMA po FBI, aby se situací něco udělal.

Tady mě napadá scénář BSG. Co by dělal takový ministr zemědělství, nebo školství? Určitě by měl sakra problémy se chytit a náhoda je blbec, a může to být nějaký blbec.

Tak mít elity není nic nepřirozeného, žejo.

Nejde mi o elitu jako takovou. Stát se vrcholem společnosti je přirozený vývoj, lidé si nejsou rovni. Mě jde ovšem o fakt, že se do tohoto statusu lidé v Americe rodí. Which is plain wrong.
Ale na něco jsi mě přivedl. Problém, který by rozdělil Ameriku... Náboženství. Země zaslíbená, otevřená všem (teď už je to těžší, ale pořád to jde). Mají stopadesát druhů křesťanství, islám, hinduismus... Extrémistické skupiny, ateisté, věřící... Jestli se něco podobá otrokářskému problému, tak tohle. Je to jak finanční, tak politický problém s potenciálem rozdělit i elitu.

Továrna, která projde automatizací má většinou stejně zaměstnanců, jako předtim, jen jsou líp placený a má to větší produktivitu ...

Zaleží o jaké automatizaci tady mluvíme, protože jakožto strojař jsem se účastnil návrhů normalizace provozu a prakticky každý upgrade na továrním floor vede k propouštění. Ovšem pokud bude postavena fabrika na iFarmatron 3000, půjdeo masovou produkci. Traktorů a kombajnů jsou desítky tisíc, byl by to fully automated proces, ve kterém mají lidé místo jen na pozici kontrolorů a opravářů. Pár stovek ve výrobě...

S tou armádou ti ovšem musím dát taky za pravdu.

Mě jde ovšem o fakt, že se do tohoto statusu lidé v Americe rodí.

To je pravda jen částečně - elitu vychovávaj školy jako Yale nebo Harvard, který si samozřejmě můžou dovolit hlavně potomci těch, co už bohatý jsou, ale nejsou jediný. Nebo některá z vojenskejch akademií, kde se na tohle zase tolik nehraje... a přes kterou se i největší bigoši můžou vypracovat třebas do bílýho domu - pokud vážně jsou elita.

Je to jak finanční, tak politický problém s potenciálem rozdělit i elitu.

Money over politics?

Ad automatizace: samozřejmě, výrobní hala může bejt liduprázdná, ale afaik se tim většinou otvíraj nějaký režijní funkce ... vyžadující kvalifikovanější personál.

Air Force: To je ovšem ten problém s elitou. Když má tatínek peníze, tak vystuduju Harvard, to ze mě ovšem nedělá elitu. Dokončit školu dokáže spousta lidí aniž by si z toho cokoliv odnesla. Tady se ale dostáváme dost hluboko do sociálního problému, že člověk s papírem na danou činnost je víc, než člověk bez papíru, co to umí mnohem líp.

Vskutku.

Osel pěkně shrnul nejnovější trendy v dronech, včetně třeba čínského projektu. Odporučám.

Oh crap, tak Avenger už vypadá hodně krutopřísně.

Jooo, krásně si to malujou, ale myslim, že ty věci co v tom videjku ničej by sestřelili i tu bombu v letu, natož takový pseudoletadýlko... Tomahawk by byl řešení.
USAF bohužel stoplo projekt na náhradu AIM-120 a AGM-88 jedinou überstřelou, která by tohle taky řešila, imo by přišla těmhle vhod, nebo alespoň ten HARM.

Mmch třeba jsem zaujatej, ale nějak moc nevěřim tomu, že by ty čínský věci (jakýkoliv) fungovaly, nějaký názory na to?

Tak já nevidím do toho, co v čínské laboratoři řešej, ale zase bych je nepodceňoval. Je jasné, že jsou hodně pozadu (amíci ostatně drony v jejich dnešní podobě vynalezli), ale o to více se budou snažit to dohnat.

Jinými slovy, tohle "Číňani nikdy nic nevynaleznou" mi smrdí jinými větami typu "teroristi žijou v jeskyni, jejich stát udržíme snadno", "američani/britové jsou změlčilci, šak co bychom nezaútočili na Pearl Harbor" nebo "sovětský svaz je jako ztrouchnivělá chalupa, stačí kopnout do dveří, a sama spadne". Nevyplatí se oponenta podceňovat. Čína konkrétně má ještě co dodělat, aby se aspoň přiblížila k Navy, ale narozdíl od ní zase nepotřebuje úplně globální response force, bude ji stačit kapacita kontrolovat Indický oceán. A taky ty drony asi vyrobí levněji Pro diktaturu ještě více než pro republiku/demokracii jsou UAVs naprosto snová zbraň - zvládají dlouhé hodiny sledovat cíl, případne i čistě sundat, a piloti mohou být krásně centralizovaně pod dohledem; s UAV jim nikam neemigrují.

Tak Blisty si už taky všimly metodologie STRATFORu ohledně vyvozování politických prognóz z geografie. Čili kdo ještě nečetl Next 100 Years, doplnit!

Z všeobecně přijímané a kritiky hlubší integrace dokola omílané "pravdy" a údajné slabiny, udělal silný a logický argument pro pokračování integrace. Proč ne ... !

Kód: Vybrat vše

http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-57661880-doba-ledova-a-pouceni-z-po-hadek

Inu, ano, Evropa v podstatě bojuje válku se svým osudem. Deterministicky je větší šance, že se dříve či později rozpadne. Máme tu společenství různých států, různých kultur, různých jazyků. Všechny jiné pokusy o spojenou Evropu zklamaly, je tedy vyšší šance, že zklame i tenhle. Ale kdyby svět řídil jenom determinismus, vládli by stále Sumerové...

Myslim, že krom anarchistů neni moc těch, co by popřeli smysl integrace a mezinárodní spolupráce. Smutný ale je, jak to dělaj.

Určitě. V případě EU ale podle mně nelze udělat rovnítko mezi politickou a ekonomickou integrací a spoluprací. Je v tom rozdíl, i když jsou vzájemně provázané. Podle mého názoru lidem jako Václav Klaus, což je asi nejznámější kritik integrace, obecně nevadí ekonomická spolupráce a prohlubování této oblasti, tj. rozvoj společného trhu v oblasti zboží, služeb, osob a kapitálu, ale spíše politická stránka věci. To znamená přenášení pravomoci do Bruselu. Problém je, že někdy je to za účelem dosažení cíle - prohloubení ekonomické integrace - nezbytné. Jak jsem řekl, spojené nádoby.