Světová politika let budoucích

To je jasný. Budu si muset založit vlastní sci-fi forum, with blackjack and hookers...

Yeaah

No není to úplně politika, ale řešily se tu i navy věci ... na zahnání nudy musim doporučit gamesu Naval War: Arctic Circle, moc pěkně udělaná strategie z moderní WW3, která řeší námořní stránku věci (expedice do skandinávie, na Island, izolace GUIK, konvoje...), libově tam fungujou senzory, raketový útoky a všechny tyhle cool serepetičky

Četl jsem, ale mám dojem, že to řeší potenciální budoucí válku s dnešní technologií, ne? Ocenil bych více řešení UAVs a podobných autentických futuristických serepetiček...

Každopádně, někdy v půlce září pošlu pozvánky na supertajné forum, kde - budete-li mít čas a chuť - bych rád zneužíval vaší expertízy a flejmu pro mé budoucí autorské projekty. Plánoval jsem něco takového už loni (viz. "Realistický kosmický bitevník"), ale čekám s tím až jak 3. nebo 4. září definitivně vyletím ze studia.

UAV různejch druhů a určení jsou zastoupeny i když v míře relativně malý, jináč tam jsou věci sice už existující, ale pořád ještě vesměs perspektivní (běžně se tam vyskytuje Gripen NG, P-8, Sukhoj T-50, skoro celý NATO už používá F-35 a ESSM...).

Jasný, já chápu, že to "po Jane'sovsku" řeší aktuální techniku, nicméně říkám, že bych chtěl konečně strategii, kde by byly různé budoucí vzducholoďové UAV carriery a podobně. Je srandovní si dneska pustit takové dekádu staré Generalsy, kde lítá Commanche a jezděj typy festovních ultra tanků a podobně (pominu-li samozřejmě, že Generals si nedělá ambice na skutečnou strategii).

Když on tam bohužel jen vypadá jako Comanche, vzducholoďovej UAV carrier snad ani nemá podle čeho vypadat...

"Na červencové letecké show Farnborough International Airshow v jihoanglickém hrabství Hampshire představila pozoruhodný koncept zbraňového systému dronů CVS301 VIGILUS, který by mohl být nasazen kolem roku 2030. Vigilus je založen na velké vzducholodní základně dronů, která se bude plížit ve velkých výškách nad horkými zónami.

Drony systému VIGILUS budou moci létat za každého počasí, nezanechají příliš znatelnou infračervenou stopu ani skoro žádný hluk a vzhledem k relativně malému množství trhaviny v ideálním případě nezpůsobí větší vedlejší ztráty, což bude pro armádní PR manažery požehnáním."
via. http://osel.cz/index.php?clanek=6372

No pokud se boje dostanou do takového stádia, že ne jedna, ale obě strany konfliktu, budou vlastnit takovouto techniku, ztrácí válka status války a stává se z ní vyšší verze počítačové hry. To už si můžou prezidenti rovnou zahrát streetfigtera o území.

No ano, to se samozřejmě taky řeší, jestli by masivní zavedení UAVs nebylo spíše rizikem pro vznik konfliktů tím, že budou padat jen kusy železa. Nicméně to k tomu evidentně směřuje, za poslední dekádu se UAVs rozšířily neskutečně veľa a to nejen v US ozbrojených složkách. Nezdá se, že by se to mělo zastavit.
Samozřejmě to asi nebude nárazová změna (ráno vstaneš a v novinách čtech "Armády jsou 100% robotizovány!"), stejně jako to jistě povede k dalším verzích asymetrického boje (hackerské i klasické), což vede k různým fascinujícím permutacím a zápletkám...

Hukooot, začínaj se dít dost komixový věci koukám

Ačkoliv jestli jsem to správně pochopil, tak tady ty drony jsou kamikaze?

Nemylim si, že by se tim nějak vytrácel duch války, pořád jde o totéž, ono protilodní ŘS už taky nějakej ten pátek nepilotuje emo-japonec ale cool-komp.

Navíc vzducholoď je pro kvalitního nepřítele docela fajn cíl (pomalá, velká, nemyslim si, že by mohla mít nějakou obranu), pročež mi to přijde spíš jako buzerovátko na okupovanej stát, než jako nástroj války ... i když samozřejmě je velká část světa, kde by ani nepochopili, co se to stalo, kdyby tam tohle nalítlo...

Další přecoolovaný nápady, co jsem potkal:
Přezbrojování za letu


Ponorkovej UAV carrier

Kód: Vybrat vše

http://www.youtube.com/watch?v=8mCTVvh-zPE&feature=BFa&list=UUJWcF0ex7_doPdIQGbVpDsQ&lf=plcp

Jako ano, já v posledních týdnech pozoruju, že se fakt masivně blížíme době, kdy "future is now", jestli tam už nejsme. Loni třeba zprovoznili na nějakým letišti (New York, myslím) první komerčně užívaný hologram na místě lidí (výdej letenek), a i přes značné potíže (uncanny valley mmj.) se zdá, že do deseti let budou startrekovské propriety jako UAVs/hologramy/ipady naprosto normální součástí života (a smrti).

Nejde ani tak o hurá duch války, jako spíše antitezi rizika války. Pro nějaký vidlácký stát samozřejmě bude stejně brutální, jestli jim chajdu zasáhne tank, F-16ka nebo robotický UAV carrier. Ale při riziku regulerního střetu dvou větších států vyzbrojených bezpilotními prostředky (a že UAVs má dneska už i Bolivie...) se prostě posouvá laťka rizika výrazně níže - při jejich střetu bude umírat méně lidí, ergo bude větší politická benevolence začít konflikt. Fakt si dovedu představit třeba budoucí válku USA s Japonskem (viz. Friedman, který předpokládá mezi oběma velmocemi ve 21. století nějaký konflikt), který se bude vést primárně nad vodou pomocí UAVs a arsenals ships, a jakmile jedna strategicky prohraje a v ohrožení bude civilní populace ("enemy at the gates"), tak vyhlásí kapitulaci (protože válka se bude vést třeba spíše o přístup k obchodu/surovinám s třetím státem než "totálně & okupačně"). A pokud v takovémto konfliktu budou minimalizovány ztráty na životech (i vojáků!), a půjde jen o to, že si státy budou ničit roboty, tak samozřejmě padá argument pacifistů, že ve válce umírají lidé (i vojáci!) a robotický konflikt bude vlastně jenom prodloužením ekonomických sankcí (za předpokladu, že mezinárodní situace zajistí, aby se pomocí UAVs nebombardovaly opfor aglomerace, protože to už by bylo "zvěrstvo"; samozřejmě za předpokladu, že státům nebudou velet radikálové, jímž půjde o okupaci opfor území). Určitě to nějakého hjumaníka někdy trefí, ale to se děje při pohraničních střetech i dneska a přesto si KLDR s jihem totální válku nevyhlásily.
Rozdíl oproti současnému stavu, kdy už máme Tomahawky je ten, že vlivem robotizace budou UAVs levnější, dostupnější a více přítomnější, a zvláště v nějaké té námořní válce (přičemž moře je stále páteří obchodu a materiální ekonomiky) tak padá nutnost mít větší zastoupení lidí. Dneska furt ty Tomahawky odpalujou z lodí plných námořníků na základny plné opfor vojáků. Tohle, hádám, v budoucnu dost ustoupí a politické paradigma se tím výrazně změní.

ad přezbrojovátko: Jako hrdý virtuální pseudopilot mě vidina toho, že mi za letu s možností turbulence a nepřesností na křídlo rvou výbušniny, dost děsí.

Tohle se ovšem říkalo už v osmdesátejch, když začali bojišti dominovat ŘS - pototopit loď, sestřelit letadlo nebo zničit tankovou divizi, na všechno stačí jen zmačknout knoflík. Nevidim valnej rozdíl v tom, jestli tam ta střela spadne celá, nebo jen její hlavice a zbytek se vrátí.

Navíc od tý doby se ukazuje, že zase tak veselý to neni a pokud zrovna nepřítel není Evropan, může se taky dobře stát, že se na nějakou kapitulaci vykašle a i když už nebude mít "arsenal ship", přístav alespoň zaminuje, otráví studny nebo tak něco...
A dokud jedna F-16 vydá za smečku UAV, pořád to bude svádět k tomu úplně se na tu válku nevykašlat i když zásoby roboletadel už dojdou...

Moderní války (ač jejich doba patrně skončila) se vedou o to, co je nezbytný pro fungování státu, strategcký suroviny, námořní cesty (taky území, ale v době nadnárodních společností, myslim si, hranice státu nejsou o moc víc, než čáry na papíře), pokud prohraješ vždycky to bude moc moc špatně pro lidi - i když jim třeba na hlavu nebudou padat bomby, ale přijdou např. o přísun paliv což se na prosperitě státu a hladovosti jeho obyvatel jistě projeví.
Ergo porážka není přípustná v žádný válce, na prostředcích jejího vedení nijak nezáleží, je to furt stejný už od dob pazourku a nabroušenejch klacků.

Ale protpastnej rozdíl vyplývající z masovýho nasazování UAV vzniká v situacích, jako Afghánistán, kde působí lehký jednotky, který v problémovejch situacích sesílaj kouzla z nebes, ale letadlo nevydrží ve vzduchu zrovna věčně a čekat než odstartuje nebo alespoň se přesune je nepříjemný, UAV vydrží mnohem dýl (nehledě na to, že v dohledný budoucnosti se naučí doplňovat palivo za letu) za mnohem míň - seslat kouzlo bude možný prakticky kdykoliv.
(další věc je nástup F-35, který maj proti stávajcím letadlům srovnatelný kategorie (F-16, F/A-18, ale taky třeba A-10) cca dvojnásobnou vytrvalost a dolet, ale taky se můžou přesouvat rychleji a díky stealth vcelku běžnym způsobem fungovat i v prostředí, který by součastnou generaci značně omezovalo).
Na buzerování podobnýho berdelistánu mi vducholoď plná lacinějších Tomahawků přijde jako ideální nástroj. Je to spíš jako bič, než jako meč

Navíc rapidně narůstá propast nejen mezi vidlákolendem a moderním světem (kterej může dělat takovou magii), ale i mezi moderním světem a USA - Evropa se kvalitativně teprve začíná vyrovnávat Americe, ale ta mezitim přechází na úplně novou úroveň. Navíc v počtech několikansobně vyšších.
To platí i pro Japonsko - JMSDF má 8 torpédoborců, z toho 4 srovnatelný s Americkejma a dalších několik se chystá, v Americe ale už končí výroba (62 ze 75ks) jejich modernizovaných verzí (například vlečnej sonar nahradil hangár se dvěma protiponorkovejma helikoptérama...) a chystá se úplně nová generace (a není bez zajímavosti, že důraz se z ŘS přenáší na hlavňovou výzbroj, pro podporu expedičních sil nebo spešláků na břehu).
US Navy má v Japonsku pernamentně umístěnou námořní sílu převyšující celý JMSDF. Lodě JMSDF navíc (díky Jp. zákonům) ve výzbroji nemaj "ofenzivní zbraně", například ani protilodní variantu Tomahawku, ale jen Harpoony nebo domácí Type 90, což jim dává tak třetinovej dostřel oproti američanům...
Moc si nedovedu představit, co by se muselo stát, aby k válce mezi nima vůbec mohlo dojít.

Nehledě na to, že japka jsou teď už "ti hodní", neviděls Battleship?

Tohle se ovšem říkalo už v osmdesátejch, když začali bojišti dominovat ŘS - pototopit loď, sestřelit letadlo nebo zničit tankovou divizi, na všechno stačí jen zmačknout knoflík. Nevidim valnej rozdíl v tom, jestli tam ta střela spadne celá, nebo jen její hlavice a zbytek se vrátí.

Že to nefungovalo v minulosti neznamená, že v budoucnosti k té změně nakonec nedojde Rozdíl je v tom, že v budoucnu bude ŘS/drone zasahovat jinou robotickou loď, nikoliv současnou plnou námořníků. Je pravda, že určitě budou existovat i dále normální lodě (třeba kvůli lovům pirátů skze komanda), ale pro přímý konflikt tipuju větší rozmnožení arsenal ships, jednoduše protože jsou levnější...

Kód: Vybrat vše

Navíc od tý doby se ukazuje, že zase tak veselý to neni a pokud zrovna nepřítel není Evropan, může se taky dobře stát, že se na nějakou kapitulaci vykašle a i když už nebude mít "arsenal ship", přístav alespoň zaminuje, otráví studny nebo tak něco...

Jistě, a právě buzerace skrze UAV je vedle okupace (pro kterou ale efektivně potřebuješ stovky tisíc nebo milióny vojáků) asi nejefektivnější současnou zbraní proti asymetrické válce. Poslední tři roky ukázaly, že drony rozhodně fungují a nejsou to jenom takové hračičky. Bylo by zvláštní, kdyby na tom opfor nezareágoval.

cíle moderní války

To já nepopírám, ale v případě konfliktu mezi vcelku vyspělými státy by byly oba vyzbrojeny roboty... Není vlastně asi třeba ten konflikt mít - ale státy se na něho budou tak či onak připravovat, ergo zavedou UAVs, ergo se tím sníží výše popsaná bariéra pro konflikt.

ad uavs vs. F-16

Myslím, že je jen otázka času, než vzniknou stíhací UAVs Zvláště, pokud pro ně vznikne nutnost (třeba při soupeření s Čínou nebo Ruskem) a zvláště, když know-how už bude existovat z buzerovacích UAVs.
Současný překotný vývoj dronů vznikl z toho, že byly nasazeny k okupaci státu, a tuhle funkci plní na jedničku (teda jsou z toho nějaké diplomatické incidenty, ale to je spíše vlivem rozvědky nebo toho, že se střílí Hellfiry...). Jakmile začne jiný stát vyvíjet stíhací drony, velmi brzy to ostatní státy doženou, buť symetricky (vlastními letadly) nebo asymetricky (hackery třeba). Každopádně bych neřekl, že ve střednědlouhé době bude stále platit, že pilotované letadlo/tank/loď je silnější než nepilotovaná verze.

Moc si nedovedu představit, co by se muselo stát, aby k válce mezi nima vůbec mohlo dojít.
Nehledě na to, že japka jsou teď už "ti hodní", neviděls Battleship?

Já se nebavím o nejbližší dekádě, ale o horizontu 20 až 50 až 100 let, kdy - podíváme-li se do historie - může dojít KE SPOUSTĚ změn. Třeba pro budoucí militarizaci Japonska jsou poměrně zajímavé a pádné argumenty - už jsem tu linkovat ebook Next 100 Years, read it V zásadě nejen u Japonska jde o jeho geopolitické zasazení a okolní státy, kdy Friedman počítá, že dojde k úpadku Číny (na záklsadě toto, že v historii Číny se střídají periody bohatých pobřežních měst a nasraného venkova, které pobřeží svrhne) a Japonsko bude (třeba i proti své pacifistické ideologii) nutno zasáhnout a stát se novou regionální velmocí.
Obecmě Friedmanova knížka v zásadě argumentuje, že státy se nechovají nějak kvůli své ideologii, ale opačně že jejich ideologie pramení z zejich zasazení. Tj. Rusko buzeruje východní Evropu, protože narozdíl od USA nemá žádné výrazné obranné překážky a skrze východoevropské državy si buduje "nárazníkové pásmo"; naproti tomu USA tyto potřeby nemá, a na obranu ji stačí silné námořnostvo, což je "shodou okolností" i globální ofenzivní síla. USA si ze svého geografického zasazení může dovolit propagovat vyšší ideály, Rusko bude vždy svým zasazením buzerující subjekt.
Pointa je, že si rozhodně myslím, že hegemonie USA bude ve 21. století nevyzvána (třebas i neúspěšně) jinými vyspělými státy, popřípadě bude vyzvána uvnitř samotné USA (aktuálně je občanská válka sci-fi, ale jednou už se stala). Říkám znovu - nebavím se o příštích pár letech, ale o možnostech napříč stoletím. A už jen proto, že UAVs jsou levnější a budou zřejmě dostupnější než stroje pilotované lidmi, vidím jejich masivní využití i ve vidláčtějších státech.

Jakej je podle tebe rozdíl mezi normální lodí a arsenal ship? AFAIK Arsenal měla bejt přestavěná velká tanková/nákladní loď plná raket, co posílá na sověty (nebo jinou silnou, leč nepřátelskou flotilu) stovky střel zpoza štítu flotily (křižníky a torpédoborce).

Jistě, a právě buzerace skrze UAV je vedle okupace (pro kterou ale efektivně potřebuješ stovky tisíc nebo milióny vojáků) asi nejefektivnější současnou zbraní proti asymetrické válce.

Šlo mi o to, že Japka se taky po Midway nevzdali i když už neměli naději na dosažení strategickejch cílů, ale až o tři roky a pár set tisíc mrtvejch později a v Iráku taky nějaký zlouni kladli odpor i když bezkontaktní válka skončila před dvaceti rokama.
UAV jsou znamenitej nástroj, ale je dobrá šance, že i v 21. století stejně bude potřeba zabíjet lidi ozbrojený puškou a schovaný v jeskyni, nebo džungli, nebo někde ve 20-ti milionový aglomeraci...

To já nepopírám, ale v případě konfliktu mezi vcelku vyspělými státy by byly oba vyzbrojeny roboty... Není vlastně asi třeba ten konflikt mít - ale státy se na něho budou tak či onak připravovat, ergo zavedou UAVs.

A rozdíl vůči součastnosti je ... ?

ad uavs vs. F-16

Nepochybně - i když se to třeba časem dostane do stavu, že se UAV vyrovná F-22, dokud bude mít stát možnost bojovat o vítězství (byť jen iluzorní, jako už tolikrát - a třeba i když už nebude ani ta) byť pilotovanejma letadlama proti nepilotovanejm, byť RPG proti robotankům, těžko to pustí, pokud bude bojovat o něco existenčně důležitýho...

Prostě jsem tim chtěl říct, že i když budou ve válkách chcípat roboty místo lidí, na podstatě války to nic nezmění.

Já se nebavím o nejbližší dekádě, ale o horizontu 20 až 50 až 100 let, kdy - podíváme-li se do historie - může dojít KE SPOUSTĚ změn.

To bylo nejspíš ono - já se koukám tak daleko, kam se dá rozumě předpovědět vývoj nástrojů války a tim i její podoba, za 50. let můžou dost dobře lodě s ŘS zase nahradit bitevní lodě s velkodělama, protože EM kanon doplivne daleko jako Tomahawk za desetinu ceny, ale taky se někdo může vyprsknout na smlouvičku o zbrojení v kosmu a tohle všechno bude irelevantní, protože ti celou flotilu vygumuje z vesmíru...

Jakej je podle tebe rozdíl mezi normální lodí a arsenal ship? AFAIK Arsenal měla bejt přestavěná velká tanková/nákladní loď plná raket, co posílá na sověty (nebo jinou silnou, leč nepřátelskou flotilu) stovky střel zpoza štítu flotily (křižníky a torpédoborce).

Že na arsenalku budou menší politické/morální restrikce střílet. Válka bude populárnější, když v ní nebudou umírat lidé.

A rozdíl vůči součastnosti je ... ?

Viz. dvě věty výše. Pochopil jsem nějak z tvého tvrzení, že si nemyslíš, že drony mají šanci být stejně efektivní jako pilotované stroje.

Šlo mi o to, že Japka se taky po Midway nevzdali i když už neměli naději na dosažení strategickejch cílů, ale až o tři roky a pár set tisíc mrtvejch později a v Iráku taky nějaký zlouni kladli odpor i když bezkontaktní válka skončila před dvaceti rokama.
UAV jsou znamenitej nástroj, ale je dobrá šance, že i v 21. století stejně bude potřeba zabíjet lidi ozbrojený puškou a schovaný v jeskyni, nebo džungli, nebo někde ve 20-ti milionový aglomeraci...

To je pravda, ale Japonsko uvažovalo o kapitulaci když měli přišli o kolonie - čili moje pointa, že války dronů skončí, jakmile bude v ohrožení domovina, v tom platí taky. Nicméně nechci říct, že by další eskalace konfliktu byla nemožná...
Irák je trochu jiný příklad, značná část povstání byla v podstatě proxiválka USA s Iránem.
Jasně; taky je slušný šance, že vzniknou i "pěchotní drony".

Prostě jsem tim chtěl říct, že i když budou ve válkách chcípat roboty místo lidí, na podstatě války to nic nezmění.

No já tvrdím, že změní, protože hlavní argument proti válce (umírají lidé) v podstatě padne. Viz. storm, proč by se tedy potom měla válka dronů výrazně lišit od ekonomických sankcí. Bude prostě menší protiargument proč nejít do války.

To bylo nejspíš ono - já se koukám tak daleko, kam se dá rozumě předpovědět vývoj nástrojů války a tim i její podoba, za 50. let můžou dost dobře lodě s ŘS zase nahradit bitevní lodě s velkodělama, protože EM kanon doplivne daleko jako Tomahawk za desetinu ceny, ale taky se někdo může vyprsknout na smlouvičku o zbrojení v kosmu a tohle všechno bude irelevantní, protože ti celou flotilu vygumuje z vesmíru...

No a to je další zajímavá věc budoucnosti, nevyhnutelná militarizace vesmíru...

Že na arsenalku budou menší politické/morální restrikce střílet. Válka bude populárnější, když v ní nebudou umírat lidé.

Takže Arsenal by jako měla bejt taky bez posádky?

Válečná loď je šachová figura dosti značnýho významu, její akce už nemůžou vycházet jen z jejích vlastních senzorů nebo z taktický situace obecně, je potřeba nějaký napojení na rozvědku a vyšší stupně velení... nebudu říkat "nikdy", ale nedovedu si představit, jak by to fungovalo.

Není vlastně asi třeba ten konflikt mít - ale státy se na něho budou tak či onak připravovat, ergo zavedou UAVs.

Není vlastně asi třeba ten konflikt mít - ale státy se na něho budou tak či onak připravovat, ergo zavedou pušky, tanky, letadla, lodě ... asi ve chvíli, kdy na mě začnou střílet, tak je zbombim, ne? Napadnu továrny, kde se UAV dělaj, základny, ze kterejch startujou, muniční sklady, komunikační uzly ... předevšim samozřejmě radarový sítě a systémy PVO...
Nebo myslíš, že někdo přehlídne útok jen proto, že ho provedlo UAV?

Tudíž: rozdíl vůči součastnosti je ... ?

No já tvrdím, že změní, protože hlavní argument proti válce (umírají lidé) v podstatě padne. Viz. storm, proč by se tedy potom měla válka dronů výrazně lišit od ekonomických sankcí. Bude prostě menší protiargument proč nejít do války.

A válka někdy snad byla něco jinýho? Poslání vojska je hájit zájmy státu, když je ohrozíš, začne válka.
I echt pacifistický Japonsko má v ústavě napsáno že ohrožení jejich námořních tras se rovná vyhlášení války.

Nehledě na to, že lidi ve válkách hned tak umírat nepřestanou.

války dronů skončí, jakmile bude v ohrožení domovina

To je zajímavá představa. Když byla válka o Falklandy (což je už dost dávno), na hlavy Argentinců padaly bomby z letadel, který startovaly ze základen v UK a pak se tam zase vracely...
Bezpilotní prostředky by díky neúnavnosti, možnosti vzájemně se tankovat za letu a stealth vlastnostem mohly napadnout libovolný místo na světě z libovolnýho jinýho místa na světě...
Když japonský roboletadlo potopí emerickou loď v Pacifiku, co USA zabrání zbombardovat letiště, ze kterýho odstartovalo?
Připoměl bych situaci z roku 1988, kdy fregata US Navy najela na minu, nepotopila se, žádný ztráty na životech, což se nedá říct o odvetě, která záhy přišla (operace Praying Mantis).

Pochopil jsem nějak z tvého tvrzení, že si nemyslíš, že drony mají šanci být stejně efektivní jako pilotované stroje.

Zatim to od nich nikdo ani nechtěl, ale je to jen otázka času - ne brzo, ale přijde to.

Takže Arsenal by jako měla bejt taky bez posádky?
Válečná loď je šachová figura dosti značnýho významu, její akce už nemůžou vycházet jen z jejích vlastních senzorů nebo z taktický situace obecně, je potřeba nějaký napojení na rozvědku a vyšší stupně velení... nebudu říkat "nikdy", ale nedovedu si představit, jak by to fungovalo.

"In current US naval thinking, such a ship would initially be controlled remotely by an Aegis Cruiser, although plans include control by AWACS aircraft such as the E-2 Hawkeye and E-3 Sentry."
Jako jasně, vymyslela to DARPA, ale myslím, že dneska s UAVs letkama je podobná představa mnohem aktuálnější než v roce 1996.

asi ve chvíli, kdy na mě začnou střílet, tak je zbombim, ne? Napadnu továrny, kde se UAV dělaj, základny, ze kterejch startujou, muniční sklady, komunikační uzly ... předevšim samozřejmě radarový sítě a systémy PVO...
Nebo myslíš, že někdo přehlídne útok jen proto, že ho provedlo UAV?

Tady nejde o to, že ÚTOK PŘEHLÍDNOU, naopak že budou povolnější opětovat palbu, protože primárním cílem budou bezpilotní záležitosti. Furt říkám, že hranice pro zahájení konfliktu by se při masovém zavedení UAVs snížila.

A válka někdy snad byla něco jinýho? Poslání vojska je hájit zájmy státu, když je ohrozíš, začne válka.
I echt pacifistický Japonsko má v ústavě napsáno že ohrožení jejich námořních tras se rovná vyhlášení války.

Jasně, ale je rozdíl mezi intenzitou sankcí a bombardováním. A to druhé bude v obecném povědomí připomínat spíše to první, pokud bude vojsko masivně robotizované.
Druhá věc je, jestli drony nebudou znamenat ohrožení US dominance. Pokud je tak snadné, aby letka dronů proklouzla přes japonské PVO, co vylučuje opačný scénář? I když tohle je samozřejmě už hrubě masivnější dojmologie...

Nehledě na to, že lidi ve válkách hned tak umírat nepřestanou.

Možná jsem se původně špatně vyjádřil a pak se motal kolem obhajoby části svého, eh, vyjádření. Mě jde o to, že při robotizaci války VZNIKNE DOJEM, že válka je vlastně takový šprým. Pravděpodobně bude předpokládano to, co jsem tvrdil, že v případě ohrožení domoviny by válka skončila, a možná se to bude i občas praktikovat.
Druhou částí tvrzení je ale riziko, že tyhle (teoreticky častější nebo šprýmověji vnímané) války budou mít větší potenciál přelít se do jatek, pokud vznikne masivní protiútok na továrny atd. V tomhle se shodneme, jde jen o to, že podle mě bude zažité "války už nezabíjejí" DALEKO VÍCE než po nástupu ŘS a "chytrých bomb" a bude tím pádem daleko větší konečné riziko.

Ok, pokud bezosádkový lodě budou sloužit jako komponenta flotily, která dopraví ŘS na dostřel k nepříteli bez rizika pro lidi, to je jiná, akorát bych si to potom představoval spíš jako víc malejch lodí (korvet dejme tomu, který by bez prostoru pro lidi měly víc prostoru pro kvéry), který by mohly bejt víc stealth, rychlejší a útočit ve více osách zároveň... něco takovýho jsem obhajoval u toho kosmo-bitevníko-topicu, ne?

Mmch pro letadla se analogicky počítá s kombinovanejma letkama.

Tady nejde o to, že ÚTOK PŘEHLÍDNOU, naopak že budou povolnější opětovat palbu...

Tohle nechápu ve dvou bodech:
a) Pokud jsme ve váce, střílí se tak jako tak, pokud jsme v míru a nepřítel pošle útok (stealth - viz dál) UAV, těžko s tim něco uděláš.
b) I pokud s tim něco uděláš a stihneš je sestřelit než ti něco zbombrdujou, vážně to necháš bejt? Prostě "pohoda sousede, mě nevadí že jsi poslal nálet, všechno dobrý" ?

Jasně, ale je rozdíl mezi intenzitou sankcí a bombardováním.

Ale ten se přece nikam nevytratí. Nebo bomba z UAV bolí míň?

Druhá věc je, jestli drony nebudou znamenat ohrožení US dominance. Pokud je tak snadné, aby letka dronů proklouzla přes japonské PVO, co vylučuje opačný scénář? I když tohle je samozřejmě už hrubě masivnější dojmologie...

Samozřejmě, nejde při tom ani tak o drony jako o samotnou technologii Stealh - bombardér B-2 zmákne totéž, jen dron je menší => víc stealth (na druhou stranu míň munice...).

Koukám koukám, tady se ostře diskutuje.
Na jednu stranu má pravdu Ray, protože pokud dojde k válce UAV x UAV armád, nikdo se s tím nebude mazlit, protože se nejedná o lidské životy. Bude méně zábran jak ideologických, tak politických. Jedinou realitou by se staly peníze, protože dokud jsou, můžeme válčit (tak je to i teď, ale je to jen jeden z faktorů). A komu by se nelíbilo být war pilot? Ráno si odpíchnout šichtu, sednout ke kniplu, rozstřílet pár nepřátelských dronů, dostat finanční bonus, že nás dnes nesestřelili a po práci zajít si s rodinkou do kina a na večeři.
Ovšem Air Force má recht v bodě druhém. Pokud nepůjde jen o buzerační válku, případně "GTFO tady budeme kšeftovat my" válku a opravdu půjdeme do krve (doslova) a obsazovat si území, vždycky se do toho zamotají lidé. Ať už proto, že nemáme na nové UAV, potřebujeme sílu v číslech, zkušený pilot je lepší než dron, nebo prostě proto, že je jich potřeba k něčemu, co robot nezvládne.
Tudíž roboválky se stanou novým bufferem namísto proxy válek (Korea, Irák, Afghánistán kolo 1. i 2.) a až pak, pokud selžou, se půjde zase na klasiku.

Já to asi nechápu, jak si jako představujete takovou happy UAV válku? Podstatou bombardování je, že z nebe padaj bomby a na co maj padat? To jako na zemi bude taky roboarmáda, co jaksi bude fungovat bez údržby a operátorů? A kdyby jo, nebylo by lepší ty bomby házet na vysílače, který je koordinujou, na radary, který zajišťujou přehled, na mosty a křižovatky a vzletový dráhy a muniční a palivový sklady a všechny tradiční cíle bez kterejch roboarmáda (ani normální armáda) nebude fungovat?
Prostě úplně klasická válka s bahnem a požárama a výbuchama a krví a mrtvolama a stejně devastujícíma účinkama na ekonomiku a z toho vyplývající důsledky pro obyvatelstvo jako kterákoliv jiná.

No na druhé straně ty si představuješ, že po prvním výstřelu okamžitě začne totální válka plná devastování nepřátelské infrastruktury. Existuje snad proporční odpověď, a ani ta se mnohdy nerealizuje (jako třeba předloni proti KLDR), a i ten Praying Mantis cos posílal, byl v podstatě střetem pár lodí - rozhodně nedošlo na kobercové bombardování Teheránu nebo tak něco, o čem tady pořád píšeš, že se začnou demolovat fabriky a podobně. Happy UAV válka je v podstatě proporční odpovědí (oni nám sestřelí UAV, my jim sestřelíme pět UAVs, pak to řeší diplomacie nebo to eskaluje), která ale - píšu to asi podesátý - když nebude brát životy, tak se k ní státy uchýlí mnohem rychleji. Samozřejmě, že pokud si začnou navzájem en masse demolovat flotily (nebo bude u kormidla jednoho státu generál Ripper), tak se to může zvrhnout v disproporční odpověď (Praying Mantis) nebo dále v totální konflikt. Právě v tom je to riziko, že veřejnost & politika bude vlivem robotizace války celou záležitost zpočátku vnímat jako morálně přijatelnou záležitost.
Rozdíl Praying Mantis oproti UAV Happy War je ten, že by bylo méně obětí na životech, ale zároveň, že by konflikt (právě vlivem méně mrtvol) mohl být intenzivnější a následně se snadněji vyeskalovat.

Praying Mantis, co jsem si četl na Wiki, v podstatě tohle přesně splňuje - ano, Navy trochu vyšilovalo kvůli mině a potopilo iránu fregatu a dvě plošiny (které byly ozbrojené, nešlo o nějakou masivní snahu zrušit Iránu celonárodnítěžbu), ale nazačalo (jak tvrdíš ty) pořádat nálety na všechny iránské přístavy, letiště, fabriky a paláce. Došlo ke střetu pár lodí, Irán o jednu velkou přišel a následovala diplomacie. To PŘESNĚ splňuje, co jsem napsal o střetech mezi UAV battle groups, protože dále to neeskalovalo a Irán se relativně stáhl, a USA taky následně neudělala invazi a nesvrhla ajatoláhy.
Teď si dosaď namísto obou flotil drony a arsenal ships a IMO nám výjde, že by konflikt mohl daleko snadněji dále vyeskalovat do širší války.

Mám pocit, že si myslíš, že to kritikuju ve smyslu "musíme tomu předejít!" Ne, já to jenom konstatuju - drony přitáhnou riziko častějších konfliktů. Tečka.

Tohle nechápu ve dvou bodech:
a) Pokud jsme ve váce, střílí se tak jako tak, pokud jsme v míru a nepřítel pošle útok (stealth - viz dál) UAV, těžko s tim něco uděláš.
b) I pokud s tim něco uděláš a stihneš je sestřelit než ti něco zbombrdujou, vážně to necháš bejt? Prostě "pohoda sousede, mě nevadí že jsi poslal nálet, všechno dobrý" ?

Operuješ s tím, že existuje buď totální mír nebo totální válka. A ideálně ještě mezi dvěma uskupeními. To je ale přece nesmysl, máme fůry mezistupňů (KLDR vs. jih, SSSR vs. USA, Irán vs. USA) i fůru kontextů (Divná válka, Studená válka, povstání v Syrii), které často z různých důvodů zamezují nebo limitují možnou výměnu.
Všichni přece víme, že studená válka neskončila armaggedonem primárně proto, že konflikt by se rovnal naprosté zkáze. UAV jsou přesný protipól, protože vznikne DOJEM, že válka se nerovná skoro žádné destrukci (mluvím o DOJMU, ne o realitě; i když myslím, že existuje řada mezistupňů ke konfliktu) - i v současné době snad mezi významnou částí republikánských voličů v USA je sentiment, že zahraniční intervence je špatná, protože při ní budou umírat američtí vojáci (o domorodce jim nejde). Představ si ale tu podporu, pokud by tohle do značné míry vlivem robotů padlo.
Opakuju znova - říkám, že bude sentiment, že války jsou bez krve, nikoliv, že tomu tak (v případě vyšší eskalace) nutně bude. To je právě to riziko dronů.

Ale ten se přece nikam nevytratí. Nebo bomba z UAV bolí míň?

Pokud dron zasáhne dron tak samozřejmě ano.

Šlo o obojživelnej útok na ropný plošiny na moři, kdo je bránil měl smolíka.

No na druhé straně ty si představuješ, že po prvním výstřelu okamžitě začne totální válka plná devastování nepřátelské infrastruktury.

To ne, ale na něco ten první výstřel přece mířit musí a pokud k útoku použiješ UAV, patrně bude mít charakter bomby padající z letadla (nebo stand-off střely...) a ta na něco spadnout musí, tam vybuchne a rozseká všechno kolem.
Co si představuješ, že bude cílem a proč? Budiž, letištní plochy, mosty atp. maj relativně menší riziko, že to akutně někoho zabije, tím se ale nikterak nesnižuje závažnost, když už něco bombarduješ, je to většinou důležitý, například pokud zaútočíš jako první a zbombarduješ nepříteli letiště, dá se očekávat, že využiješ následný (krátký) uzemněnosti jeho letectva k větší operaci... radary a stanoviště PVO se bombardujou ze stejnýho důvodu a v podstatě i ty mosty.

Ten druhej přece musí předpokládat, že se děje něco, co by mohlo vypadat jako válka, když na jeho území padaj bomby a adekvátní reakce bude něco, co útočníkovi uzabrání pokračovat v útoku, jako třeba vyřazení základen UAV nebo jejich řídících stanovišť.

oni nám sestřelí UAV, my jim sestřelíme pět UAVs, pak to řeší diplomacie nebo to eskaluje

Z toho mám pocit, že UAV maj sloužit coby tetče, ale ono to jsou poměrně účinný zbraně, když je pošleš někam zaútočit, je dobrá šance, že jejich útok uspěje a cíl bude zničen ještě dřív, než nepřítel detekuje přítomnost UAV nad svym územim => scramble ... ale UAV není o moc pomalejší, než letadlo, který se ho vydá pronásledovat a pokud krajina nebude něco jako poušť nebo moře, má dobrou šanci, že uteče (samozřejmě jiná situace bude, pokud bude válka nebo z jinýho důvodu bude nepřítel útok očekávat a bude mít vzduch plnej patrol).

A že by jako odveta mělo posloužit sestřelení dalších UAV? No to enemák nejdřív musí rozjet nějakou akci, při který budou jeho letadla ve vzduchu a ty musíš předem znát jejich cíl a osu útoku, abys tam poslal patrolu, která je postřílí, ale jako ostatní letadla i UAV je nejlepší zničit na zemi... yeah a kolem budou partičky techniků dělat údržbu, doplňovat palivo, zavěšovat bomby, vytírat podlahu...

Imo aby člověk nabyl dojmu, že roboválka bude nějak čistější, musel by pařit X-Box aspoň 12 hodin denně...

Neříkám, že mrtvejch nebude míň, ale přijde mi naivní očekávat, že nepřítel počká, až rozvineš sestavy svejch roboarmád a bude je ničit v poli (kde budou krytý několikanásobnou vrstvou PVO a ideálně i letectvem) zatímco budou postupovat přes jeho území - vojenská technika (ať už tanky nebo roboty) potřebuje údržbu a většinu času je zaparkovaná na základně, kde představuje znamenitej cíl... nepohne se bez paliva, další libovej cíl... a narušit sítě senzorů a velení by měl bejt první krok v jakymkoliv modernim střetu, protože při účinnosti moderních zbraní neni problém zničit kdykoliv cokoli o čem víš => stejně jako vždy, bude to válka v první řadě informační.

Já s většinou toho souhlasím, ale ty to pojímáš bez druhé částí mojí myšlenky, a to toho falešného dojmu čistoty boje, viz:

Imo aby člověk nabyl dojmu, že roboválka bude nějak čistější, musel by pařit X-Box aspoň 12 hodin denně...

Ano! Vždyť i před invazí do Iráku (a zvláště díky Gulf War) existoval ještě před deseti lety dojem, že chirurgické bomby jsou čisté. Jasně si pamatuju na SPOUSTU názorů z roku 2003, že Irák bude taková čisťounká operace, protože přece amíci mají chytré bomby. Chyba lávky, samozřejmě z více příčin než jen nepřesnosti bomb/rozvědky, ale tenhle dojem příjde s rozvojem dronů znovu a bude daleko intenzivnější.
Lidí, co paří půl dne je hafo, a mají i volební právo.

Myslím jinak, že hlavním problém v našich válečných tezích je, že řešíme konflikt nějak virtuálně hypoteticky a ne v souvislostech. Válka futureJaponska s futureUSA by určitě nevypadala tak, že džaponci sundají uav patrolu a američani sundají pět uav patrol, stejně jako Praying Mantis nevypadal tak, že Irán ze srandy vystřelil na loď a ta opětovala palbu. Na přesné modelování boje (a přesně modelování rozdílu mezi UAV a ne-UAV) bychom museli znát budoucí stav regionu, smluv, armád i jejich spojenců, což jaksi nejde nastopro i pro diskuzi bychom se o tom asi zamýšleli dost dlouho...

Ok, opírám se o představu, že hlavouni budou kompetentní a ne gumy...

Na přesné modelování boje (a přesně modelování rozdílu mezi UAV a ne-UAV) bychom museli znát budoucí stav, což jaksi nejde.

Pravda pravdoucí.
Jsem ale přesvědčenej, že pokud to přeteče do plnohodnotný války dvou rozvinutejch států, bude to prostě úplně normální válka (jen vedená zase o kousek modernějšími prostředky) a důsledky budou strašný.

S tím já samozřejmě souhlasím. Co celou dobu říkám je, že bude vyšší riziko, že to přeteče do jatek, protože na začátku to bude vnímáno jako šprým, takže se do toho bude bez větších zábran.