StarTrek XI

hmm vidim že jsem zůstal nepochopen... Moje pointa byla že je to scifi - něco kde se realizujou technicky téměř nemyslitelný technologie, tak proč ne utopie? Imho utopie ke scifi patřej. A s žádnym že to odporuje zkušenostem sem nechoďte, warp taky odporuje zkušenostem, ale bob 1 to pěkně vystih, neznamená to že nemůže existovat. Nikdy neřikej nikdy. Ale to sme už dost offtopic.

Ty si hlavně pleteš scifi a fantasy zasazenou do technického prostředí. Science fiction ve svojí základní podstatě je přemýšlivější a neměly by se v ní objevovat technologie/ideje, které jsou podle naší úrovně vědy nerealizovatelné. Nenávidím ten argument "je to scifi, je tam možná každá blbost".

Tak samozřejmě všeho s mírou, nepsal sem přece, že musí bejt možná každá blbost. Warp je teoreticky možnej, ovšem z pohledu dnešní vědy prakticky nerealizovatelnej, a to samí platí pro společnost fungující bez peněz.

Nemůžeš dost dobře rovnávat technologii a ideologii. Pointa je, že pokusy o společnost bez peněz jsme tu měli - a můžeme říct, že žádný se nevyvedl. Pokusy o warp jsme tu ale ještě neměli. A warp není de facto proti zákonům stále se měnící fyziky. Naproti tomu utopie je proti zákonům už v podstatě prozkoumané sociologie a psychologie mas...

Jo pokusy tu byly, ale ne za podmínek jako ve Star Treku, kde je všechny ta technologie a mimozemšťani. Ty primitivní pokusy o společnost bez peněz nemůžeš srovnávat s podmínkama ve kterejch se ST odehrává. A rozhodně bych se neodvážil sociologii a psychologii označovat z v podstatě prozkoumaný obory.
No, i když nevim, co vadí na tom porovnávat technologii a ideologii, ale klidně ti najdu teda nějakej příklad ze stejnýho oboru - například, kdo by si v 18. stol. dokázal představit, že ženy budou mít možnost studovat na univerzitě nebo dokonce mít právo volit.

Tak tím si nejsem tak úplně jistý. To je na delší studium, ale jeden příklad z WIKI za všechny.
Scholars believe that in ancient India, the women enjoyed equal status with men in all fields of life.
To je sice hodně obecné, ale v zásadě to říká, co mám na mysli - zarozdíl od warpu máme u sociologie k dispozici tisíce let praktických příklad, vyzkoušelo se nesměrné množství variací a utopie nikdy neexistovala. Vždycky existovala nějaká forma odměny. Kromě otroctví, samozřejmě

Proč by to nebylo možný aby fungovala společnost bez peněz? Vem to tak že společnost se taky neustále vyvíjí takže to nemůžeš vůbec porovnávat že nějaký pokusy už byly. Vyvíjí se taky vlastně na základě vývoje techniky. Sice teďka je to dost nemyslitelný že by něco mohlo takhle fungovat ale kdyby k tomu byly prostředky tak proč ne. Tam je spiš problém že by si všichni lidi byly naprosto rovný což ani dneska nemáš (vždycky je nějakej rozdíl) a některý to neunesou a potřebujou mít nad někým převahu a pak se to vždycky pose**

Přesně tak, společnost se neustále vyvíjí - za 5000 let se ale ani jednou na delší dobu nevyvinula k tomu, co popisujete. Komunismus zkrachoval z mnoha důvodů, jedním z nich byla nechuť podávat nadprůměrné výsledky, což se děje pokud chybí soutěžení, které chybí pokud je ten lepší také lépe ohodnocen. Každý chceme něco víc, než kolik je průměr, je to v naší krvi. Dokonalá třídní rovnost je cesta leda tak k šedi, která nemůže přežít bez teroru na vlastní populaci.

Pominu ekonomické důvody toho, proč komunismus nemůže přežít na uzavřeném území. Řekněme, že Federace jednoho dne zruší peníze a vyhlásí naprostou rovnost a že každému se dostane kolik potřebuje. Co to způsobí? Řekněme, že s hi-techs může každý mít auto, barák, počítač a 5000 kalorií denně, pokud bude řekněme chodit do práce od 8 do 6.
Pominu-li, že část lidí bude vždy raději asociální a lidé mají různé chutě, devalvuje to soutěživost. Co se stane s kreativními lidmi? Kreativní lidé utečou, spustí odboj proti Federaci ("omezování osobního vlastníctví je omezování svobody") nebo se přidají k Flotile. Pokud dáte lidem příliš toho, "kolik potřebují", stanou se z nich líné prasata, které dříve nebo později někdo dobude. Pokud víš, že stačí sedět v kanclu a dělat práci od do, a stejně máš všeho dost, tak se nesnažíš. Produktivita Federace klesá. Ostatní mocnosti okolo netrápí bizarní sociální programy, a energii, ze které Federace vyrábí nábytek pro všechny, raději koncentruje do zbraní. Kromě toho zatlačí na svoje občany - kdo více pracuje, více dostane. Lidská civilizace ve Wall-Em je vlastně to, jak by Federace s vaším systémem zpočátku vypadala.

Pokud dáte lidem tohoto příliš málo (ale pořád třeba více, než dnes), vytvoří se přinejlepším jen černý trh, ve kterém si lidi extra věci kupují přes prostředníky od jiných civilizací. Fedengové musejí Federaci pořádně ždímat. A s černým trhem se vlastně celý system rovnosti zhroutí. NIKDO nebude spokojený s tím, že si musí koupit stejný auto, jako milion jeho sousedů, že si může do baráku pověsit jen 5 obrazů, jako jeho sousedi, atd. Máme v krvi soutěživost a snahu mít více, než máme. Proto jsme taky vybudovali civilizaci...

Později, zatímco Federace má hromadu baráků, Romulani a Klingoni tuhle energii využili pro vybudování větší flotily, aby si Federaci podmanili. The end.

Jistě, teoreticky můžete lidi geneticky přeprogramovat, aby peníze třeba nechtěli. Ale to se pak nebavíme o lidstvu, žejo. Ale je proti lidské přirozenosti, aby celá civilizace jako mravenci přešla do společnosti bez odměn.

Ted mě při sledování traileru napadla myšlenka "Není tam kus ze ST Enterprise ? "
v tom prvním záběru kdy se kirk řítí po silnici která za chvíli končí kaňonem,aneb není to od útoku xindů v roce 2153 ?

Tak urcite mas pravdu ze je to pro tebe nepredstavitelny (nebo spis pro vsechny) ale porad koukas jen na hmotnou odmenu chci auto, chci barak, chci prachy. Ale oni vlastne zadnym hmotnym nedostatkem netrpi takze k cemu by jim byly penize. Pro ne je spis motivaci postaveni nebo zarazeni na lepci ukoly. Napriklad ty by ses nesnazil aby ses dostal z nejaky lodky ktera dejme tomu lita z mesic a zpet nez aby ses dostal na nejakou co zkouma ? A jinak porovnavat si muzes s minulosti co jak chces ale nevim jestli za komunismu neexistoval hmotnej nedostatek.

Raynor: No... starověká Indie neni osmnáctý století, společnost bez peněz nemusí nutně znamenat komunismus a absence peněz nemusí znamenat absenci motivace.

Ty si společnost představuješ jako Hurvínek válku. V tom případě proč není ta utopie už dnes? Otázka perspektivy. Dnešní průměrný člověk ze střední vrstvy má více majetku, než středověký šlechtic. Přesto to lidem nestačí. Z pohledu lidí ve středověku by dnes auto, dům a televize byl sen - přesto společnost bez peněz je dneska stejně vzdálená, jako tehdy.

Starověká Indie není osmnáctý století, ale já to uvedl jako příklad, že kdysi v historii měly pohlaví stejné práva, takže není pravda, že to bylo zcela nepředstavitelné. Ta možnost (rovnoprávnost) už totiž kdysi v historii existovala, Britům 18. století stačilo prozkoumat historii Indie, narozdíl od fungující utopie bez peněz...

Raynor píše:

V tom případě proč není ta utopie už dnes?

Tak to je jasný ne? dnešní člověk (stejně jako ten středověkej) závisí svou existencí i blahobytem na materiálnim vlastnictví (na rozdíl od Star Teku).

To není pravda. Pokud chceš, můžeš dnes žít jako bezdomovec. A v Treku? Pokud občan Federace přestane chodit do práce, dříve nebo později se mu logicky musí stát něco podobného. Ne nutně proto, že Federace neunese pár miliard bezdomovců (i náš stát pár tisíc zvládne), ale protože pokud by za to nebyl penalizován, nic by mu nehrozilo a v klidu by žil stále doma, tak by to dělal každý. Pár idealistů a workoholiků by to neutáhlo.

Jinými slovy, existenčně na materiálním vlastnictví nezávisíš, nikdo tě nezabije, pokud nemáš peníze. A podle výše uvedeného příklad o nutnost nějak lidi do práce vnutit by tě dříve nebo později musel čekat osud bezdomovce i ve Federaci, pokud by jsi zcela přestal pracovat a přistpívat nějak společnosti. Ergo pokud si chce člověk uchovat svůj blahobyt, tak musí pracovat.

Teď můžeš vytáhnout, že to pouze popírá to, co jsi řekl o závislosti dnes a ve Federaci. Pokud se na to ale podíváš dohromady s tím, co jsem napsal o nutnosti motivace (což byl důvod proč Čína přešla na kapitalismus), tak to dává obrázek proč společnost peníze potřebuje. Pokud platí, že i ve Federaci lidé musejí pro blahobyt pracovat, platí i navazující spirála chamtivosti a soutěžení (díky které jsme vybudovali civilizaci...). Naopak, pokud by lidi nemuseli pracovat, Federace by nevydržela.

Říkejte si co chcete, ale nebýt naší touhy "mít stále více", neseděli by jsme tu dneska. Ve Federaci by platily stejné pravidla jako dnes. Pokud ne, rozpadla by se v anarchii. A ekonomické příklady výše naznačují, že i za tohodle stavu ultimátní rovnoprávnosti by nemotivovanou Federaci musel někdo poměrně brzy dobýt.

Vaše teze vycházejí z toho, že ve Federaci jsou všichni moudřejší a chytřejší a vše, co chtějí, je leda tak zajímavější práce. Scénáristi nikdy neřešili, že Miles chce strávit dovolenou v simulátoru, ale omezený paušální příjem mu k tomu nestačí. Že má Julian frustrace z toho, že strávil týden na ošetřovně a maximálně ho za to poplácají po ramenou. Že Ezri chce prostě větší stereo a že mladý Sisko si chce koupit raketoplán Mustang, protože paušální raketoplán Dodge není zrovna chick magnet.

Pokud by to s moudřejšími a jinými lidmi byla pravda, pak to popírá prakticky vše, co jsme viděli v TOS a DS9 (Voy je velmi specifický a TNG jsem většinu neviděl). Samozřejmě, částečně by se tohodle stavu "nechceme majetek" dalo dosáhnout manipulací médii, ale to asi není ta představa Federace, kterou chceme mít...

Ale máte pravdu, v Treku je jedna frakce nepoužívající peníze. Odpor je marný...

Tak ono aby taková společnost mohla fungovat, tak by se musela dosti zásadně změnit mentalita lidí, což ve treku tvrdí,tj že by do té práce chodili rádi a dobrovolně, smyslem jejich života by byl právě ten jejich job a proto aby se tomu mohli věnovat tak díky té super technice mají zabezpečený všechny potřeby, ale aji tak v tom vidím nějaký háčky, nejde aby měli všichni stejně.

Aby taková společnost mohla fungovat tak by lidi museli mít podobnou mentalitu jako mravenci, nebo nevím. Picard ve FC tvrdí, že právě taková lidstvo je ve 24. století. Jestli to je možný si každej může přebrat sám, no mě se taková společnost ve skutečnosti opravdu reálná moc nezdá. To už spíš Tolánská...