Stargate Odyssey - T-14 dní do "finále"

Rasa co ovládne a zcela pochopí fyziku červích děr a používá je na osobní přepravu, má pohon pro lodě díky kterému můžou létat přes celé galaxie, umí si v reálném čase hrát s DNA živého člověka aniž by ho zabili, stavět předměty od molekulových základů, atd. atd.

Umíme létat na Měsíc, mohli bychom vyslat loď k Alpha Centauri, umíme vyrábět energii z jádra a dovedeme během sekundy poslat informaci na druhý konec planety. Cokoliv z toho o století zpátky fantazie, cokoliv z toho tehdy figurovalo jako klíč k lepšímu lidstvu. Nic z toho se neděje, nebo to není příliš podstatné, jsme stejní, nebo horší, než jaké lidstvo bylo. Tedy, technologie má svoje klady, ale má stejně velké nebo dokonce větší zápory, a zápory, narozdíl od kladů, platí pro všechny. Namísto kolonií ve vesmíru máme ICBMs a vojenské družice, namísto čísté energie máme... ano, znovu ICBM, a namísto edukace a svobodného slova pro celý svět je internet plný porna. Možná někde něco funguje, ale zápory pořevažují. Proč by se to mělo změnit poté, co namísto jezdících schodů budeme cestovat červími dírami?

To, aby se rasa s takovou technickoéu schopností, úctou k životu a svobodné vůli, spoléhala v poskytnutí materiálů na polootrockou práci, která je a vždycky byla neefektivní a nepopiratelně pomalejší než práce strojů(srovnej manufaktury a dnešní továrny a tam pořád makaj lidi, i když se sroji a vem si, že ty stroje by to dělali samy a efektivněj, ať jde o dolování rudy nebo montování součástek)

Západ je celý jako "svoboda a demokracie všem", ale ono to tak jednoduše nefunguje, proč by antické "svoboda a demokracie všem" mělo být jiné? Jenom proto, že umějí postavit spolehlivější kosmickou loď? Pokud se něco v minulém století potvrdilo, tak to, že technologický a kulturní vývoj nejdou ruku v ruce.
Ano, a když se tenhle stroj rozbije, tak ho stejně musí opravit člověk. Nebo vyšleš druhý stroj, ale když se rozbije druhý, vyšleš třetí. Atd. atd. Ono i v těch továrnách nejsou technici a operátoři (a.k.a. opraváři) pro nic za nic nejvytíženější zaměstnanci...

jde o to, že Antikové neměli ekonomiku jako mi, ani nechtěli hromadit pro sebe osobní bohatství, byli to vědci kteří chtěli poznat vesmír a chtěli své poznatky využívat a právěže měli schopnoti je doopravdy využít.

A jakou ekonomiku? Vycucáme si z prstu, že měli dokonalý socialismus, i když víme, že v reálu jaksi nefunguje. Příběh je takový, jaký ho napíšeme, jasně, ale cokoliv si můžu obhájit, pokud použiju axiom, který v reálu nefunguje. Pokud měli Antikové superekonomiku, dej sem recept, změníme svět. V opačném případě neměli jinou, než jakou máme my, a tedy přemýšleli stejně. Moje příklady jsou opřené o realitu, citují historii a cucají si z prstu jenom minimálně. Tvoje počítají s tím, že budeme/byli chytřejší, moudřejší, měli perpetum mobile a navíc byli hrozně chápaví. Možná optimistické, ale co z toho je více logické?

Umíme létat na Měsíc, mohli bychom vyslat loď k Alpha Centauri

Jak si na tohle přišel? Jasně, za 1000 let tam ta posádka je, v lepším případě.

Namísto kolonií ve vesmíru máme ICBMs a vojenské družice, namísto čísté energie máme... ano, znovu ICBM, a namísto edukace a svobodného slova pro celý svět je internet plný porna.

Těžko říct, možná přeceňuješ naše technické schopnosti. Já si nemyslím, že zatím kdokoli by dokázal zopakovat cestu na měsíc, Američani nejsou pomalu ani schopni letět bez nehody na ISS.
Jo, kdyby se investovalo jen do toho a vyřešily se národnostní problémy atd. věřím že to by bylo velmi rychlé. Ale pochop, to je přesně to, čeho Antikové dosáhli-všechny zdroje, suroviny a vědecké mozky byly zapojeny do výzkumu a aplikaci nových poznatků.

Západ je celý jako "svoboda a demokracie všem", ale ono to tak jednoduše nefunguje, proč by antické "svoboda a demokracie všem" mělo být jiné?

Proto že jsou to Antikové, smyšlená rasa, která tyto problémy vyřešila.

Pokud se něco v minulém století potvrdilo, tak to, že technologický a kulturní vývoj nejdou ruku v ruce.

Srovnáváš vývoj společnosti civilizace, která existuje 5000 let a civilizace, která 50 milionů. Dost času na změnu myšlení i pro lidi.

A jakou ekonomiku? Vycucáme si z prstu, že měli dokonalý socialismus, i když víme, že v reálu jaksi nefunguje

Říkalsem to už několikrát, Antici neměli ekonomiku, neměli globální společnost nebo peníze jako my. Oni nechtěli hromadit bohatství, chtěli přijít na "jedinou pravdu" a dosáhnout povznesení mimo jiné. Ano, asi to u nich byl socialismus, ale u Federace ze ST ti to nedělá problém příjmout? Chápu že pro tebe je myšlenka jakékoli utopie nepřijatelná, takže tohle asi nemůžeš pochopit.Pokud by se změnila mentalita lidí, jako že Antikové...50 milionu let.... měli na to času víc než dost, to je nepředstavitelná doba, tak ano mohlo by to tak fungovat.

Co je víc logické, na tom nezáleží. Kdybychom se řídili jen logikou, nikdy nemáme to co máme. Proč vůbec něco zkoumat s nejistým výsledkem, když logičtější je raděj zaopatřit sebe a radiné příslušníky? Kdybychom se řídili jen logikou a nesnažili se něčeho dosáhnout, nesnili a nesnažili se být lepší i když to vypadá nemožně, zůstali bychom ve středověku, to mi věř.

EDIT: S tím přirovnáváním k naší společnosti pozor, podívej si jak se lidstvo proměnilo za 2000 let. V době Ježíše Krista bys někomu těžko vysvětloval pojmy jako internet nebo globální ekonomika, obchodování s akciemi atd. Musíš si uvědomit, že jejich společnost. Antiků, musela být za tu dobu na úplně, úplně jiné úrovni.

Raynor se dost rozepsal, takze celkem neni co dodat, alenejak mi nedochazi o co jde Balialovi.

Suroviny - Antikove prileteli v Atlantis, pochybuju ze s sebou tahli bedny s cistymi kovy. Konstrukcni zarizeni meli urcite vzdycky, ale SUROVINY jsou porad nutne.
A z ceho bys stavel?
Nejmene pro zacatek je vyhodne postavit organicke stroje (Lidi), a spolehlive plus vykonne transportni zarizeni (brana). Postupne jak ziskavali suroviny, staveli dalsi a dalsi brany, diky cemuz nakonec mohli ze ziskanych kovu stavet bitevniky, lodenice, zakladny na vsechno mozne, mesta, satelity.
Jejich moralka byla jina, samozrejme si mohli postavit stroje, mnohem vykonnejsi, protokolarni droidy napriklad, ale k tomu prave nemeli SUROVINY, a jak se rozmnozili Lide, sit bran byla hotova, nepovazovali za vyhodne a nutne, stavet stroje s UI, nebo omezenou UI (v klidu se venovali svym osobnim cinnostem, trochu propadli letargii mozna).

A ekonomika je porad stejna - neco za neco. Svet byl obchodem propojeny davno pred vznikem Rima, Hedvabna a Jantarova stezka vedla napric kontinenty, Salamoun obchodoval az se Stredni Afrikou, tisicileti pred evropskymi krestanskymi vypravami po konci stredoveku.
Jakozto clovek, co 10 roku hraje strategie jako Transport Tycoon, nerozumim co je na tom tak nepochopitelne, kdyz ekonomicko-technologicky, navic ve spojeni s ponekud "divnou" moralkou Antiku, to vsechno dava smysl.

A proč by jako, spíš nepostavili nějaký mašiny co by jim ty suroviny vytěžily sami, i kdyby je třeba muselo pár Antiků obsluhovat....to je daleko logičtější, než složitě na to vyrábět lidské dělníky, jehož výkonost se se strojem nedá absolutně srovnat.

Nenapsal jsem posádku, napsal jsem loď.

Přečti si něco z 18. století. Mysleli si, že až budeme mít, co máme, budeme šťastní, svět bude mírový, štěstí všude okolo. To není v tom, jak pokročilou technologii máme. Možná spíše naopak.

Kdyby jsme vyřešili národnostní potíže, kolonizovali by jsme vesmír. Kdyby jsme řídili slušně, nebyly by autonehody a kdyby kdyby nás Hitler přesídlil na severní pól, smáli by jsme se dnes hrozbám globálního oteplování. Kdyby koně byly přání, jedli bychom teď steaky Jenže kdyby nefungují.

Jo, to se smyšleností je cool argument, škoda, že se snažím o trochu jiný typ debaty.

Srovnávám ty společnosti, protože jiné srovnání nemáme. Co je ale faktem je, že pokaždé, když se podíváme do minulosti, jaké měli prognózy o budoucnosti, zjistíme, že věřili jak bude svět šťastný a veselý díky technologii a rozumu lidstva. Jak to dopadá vidíme kolem sebe. Před sto lety by taky někdo mohl říct, že budeme mít utopii, protože "nikdo neví, co bude za sto let."

Říkalsem to už několikrát, Antici neměli ekonomiku, neměli globální společnost nebo peníze jako my. Oni nechtěli hromadit bohatství, chtěli přijít na "jedinou pravdu" a dosáhnout povznesení mimo jiné. Ano, asi to u nich byl socialismus, ale u Federace ze ST ti to nedělá problém příjmout? Chápu že pro tebe je myšlenka jakékoli utopie nepřijatelná, takže tohle asi nemůžeš pochopit.Pokud by se změnila mentalita lidí, jako že Antikové...50 milionu let.... měli na to času víc než dost, to je nepředstavitelná doba, tak ano mohlo by to tak fungovat.

U Treku mám stejné připomínky, ale teď se bavíme snad o SG(O). Z prstu vycucaná společnost je pěkná a smysluplná, dokud se ji nesnažíš vysvětlit. A protože my kolem nich točíme příběh, musíme ji vysvětlit. A pak zjistíš, že to nejde vysvětlit, ne podle toho, co známe. Pokud napíšu "vzduch nejde dýchat", můžu kolem toho udělat příběh, ale každý ví, že je to nesmysl, alespoň v našich podmínkách. Dokonalý socialismus může fungovat - u mravenců. Lidi, a podle příměru i A, jsou na něho příliš osobití. Jejich největší plus, osobnost, se stává i jejich největším problémem.

Jo, máš pravdu, logika je na úplně nic - až na to, že pokud třeba píšeš příběh nebo hodláš obchodovat, nebo třeba řídit civilizaci, tak se docela hodí. Jinak skončíš s postavami jednajícími pokaždé jinak, s dluhy, nebo v blázinci.

Vidíš, Vladovo "nechápu co tady řeším" je důvod, proč sem to sem nechtěl moc tahat, je to na delší povídání.

Já si myslím že to je jenom o našem rozdílným přesvědčení, já si myslím že po dlouhé době vývoje je možné dosáhnout nějaké utopické společnosti zbavené většiny problému, ty si myslíš že ne a podle toho píšeš příběh a já ti to neberu, ale to sem říkal už několikrát.

Co už sem říkal Vladovy, vem si to takhle. Když někdo chce vybudovat infrastrukturu celou od znova, bude nejdřív čekat roky než bude mít dostatečnou podřadnou pracovní sílu co pro něho vytěží tu rudu, ještě k tomu jim to bude trvat dlouho? Nepostaví si radši okamžitě nějaké automatizované těžební a stavební stroje (Při jejich úrovni techniky se není o čem bavit) a nevytěží si rudu sám, mnohem rychlej a nemusí při tom hnout prakticky ani prstem, Vlastně jo, jedním, na spuštění toho pekelnýho krámu....

Sen o utopicke spolecnosti, nebo o komunisticke, kde zijeme v cistote mraveniste, ulu, kde ma kazdy dle svych potreb...
Ehm, ne ze by to nebylo spatne, ale stejne jako Thomas More, Karl Marx i Michail Bakunin, bys mel najit na neco takoveho jiny zivocisny druh nez Lidi nebo Antiky

Pockej, jeden druh me napada. Wraithove U nich by definice komunistickeho úlu docela seděla. Dík hmyzí nátuře

Postavíš stroj, řekněme Stroj na těžení rudy a musíš ho řídit. Poté vyrobíš Stroj na zpracování rudy, poté Stroj na tavení rudy a až poté nějaký Finální lis - a máš kovové součástky. Možná se nějaký při tom rozbije, takže vyrobíš ještě Stroj na opravování rozvitých strojů, popřípadě Stroj na opracování strojů rozbitých strojů. Nemluvě o tom, že je budeš muset někam dopravit, brána je trochu malá, nějak rudu najít dalším strojem a tak dále.
Pak dostaneš hlad a budeš muset vyrobit...

A nebo, pokud nespěcháš, tisícovce podřízených lidí, kteří se "vyrobili sami" během dvaceti let (a jak ještě nevyspoiluju, jak je Antikové získali), řekneš, že chceš tolik a takové součástky do měsíce a pošleš je ven se základními pomůckami na kolonizaci, které by jsi stejně při strojovém těžení potřeboval. A oni ti jeden měsíc pošlou součástky, za půl roku jídlo, pak zase třeba na zakázku vyrobí golfové hole. Flexibilita.

Postavíš stroj, řekněme Stroj na těžení rudy a musíš ho řídit.

Tak jinak.

Nevím proč by ho museli nutně řídit.Stčí napsat dostatečně dokonalý program-a v tom Antikové byli mistři. Pokud uměli postavit mikroskopické stroje, nanity, které dělají přesně to, co tu popisujete s nutností řízení, a ještě k tomu v mikroskopickém prostředí, (shromaždují suroviny a používají je ke stavbě dalších nanitů, ale nemusí jen to opravili takto hlavní věž v Atlantis) chcete mi tvrdit, že by nedokázali si vyrobit stejné stroje které by to dělali ve velkém, v naších rozměrech? Miniaturizace bývá složitější, je to právě naopak.

Tohle nejsou ti antikové z SG,že ne Raynore?Tam je popisovali jako namyšlenou rasu technokratů,s pevným žebříčkem hodnot.Jenže každý antik je duší výzkumník a vědec,takže jisté morální aspekty věci jsou načas odsunuty do pozadí.Ovšem představa antiků-otrokářů je zajímavá.
Připomíná mi to pilotní díl Stargate:Infinity,kde se hlavní postavy snažily ochránit larvu antika...

Tohle nejsou ti antikové z SG,že ne Raynore?Tam je popisovali jako namyšlenou rasu technokratů,s pevným žebříčkem hodnot.Jenže každý antik je duší výzkumník a vědec,takže jisté morální aspekty věci jsou načas odsunuty do pozadí.Ovšem představa antiků-otrokářů je zajímavá.

I člověk má duši průzkumníka, ale zákony evoluce nezměníš. Nejflexibilnější přežívá, nemohli stále utíkat. Jednou od Ori, jindy od experimentu, a co nějaké schizma uvnitř rasy? Taky by od něho utekli? Nedává smysl. Antici jak byli v SG jsou nedomyšlení, jejich základní setting necháváme, jen jim přidáváme navíc to, bez čeho by nemohli provádět výzkum a vývoj, tedy bez zázemí. Stejně tak nemůžeš s normálním myšlením "odsunout etiku", když provádíš pokusy, to je Orwellův čistokrevný doublethink.
Infinity snad vyšla v době, kdy se ještě nevědělo, že Antikové vypadají jako lidé.

Nevím proč by ho museli nutně řídit.Stčí napsat dostatečně dokonalý program-a v tom Antikové byli mistři.

Jakýkoliv program se umí pochouchat, žádné programování není dokonalé. Čím složitější práce, tím větší šance, že se něco podělá. A pokud se chceš vyhnout kontrole, potřebuješ už AI, a tu si nemůžeš dovolit.

Myslel sem tim,že každej antik měl silnej morální systém hodnot,za kterej se neodvážil.Z toho co víme z SG,byli to právě jen antičtí vědci,kdo to porušoval...Janus taky mohl způsobit paradoxy,apod,jenže on toho nenechal.Bylo to jeho dílo,kterým posunul hranice vědění...

Ale souhlas,že antikové jsou v SG nedomyšlení.Ale otrokáři prostě nebyli,ať je to sebepragmatičtější (nemám o nich žádné romantické představy.Dr Moreaua sem taky neměl rád,ale jejich smysl života je naprosto jasnej)
A to s Infinity vysvětlovat nemusíš.Oni to tu znaj i jiný lidi

Jakýkoliv program se umí pochouchat, žádné programování není dokonalé. Čím složitější práce, tím větší šance, že se něco podělá. A pokud se chceš vyhnout kontrole, potřebuješ už AI, a tu si nemůžeš dovolit.

Jejda mane. A na to s vetsimi stroji na podobnem principu nereagujes? Umíš si představit, co dneska řídí všechno počítač, v podstatě dokonalé programy...

proč je tak nemožný příjmout myšlenku zcela automatizovaného stroje, co dělá jediné a to těží rudu na nějaké planetě nechápu. Už vidím, jak se ty těžební stroje vzbouří a dou útočit na Antiky svými vrtáky, když jediný co v programu maj je pohyb, rozpoznání toho comaj těžit, způsob těžby a návrat s rudou na základnu a celý proces znova.... musí být strašně složitej program co se proti tobě za měsíc vzbouří.
Naprosto nepředstavitelná věc, to už skříňka co každému ukáže pravdu nebo přeměna organické hmoty na energii( což je podle současné fyziky nemožné bez ovládání časoprostoru)je uvěřitelnější....

Antici předvedli prakticky neporuchovou techniku, pokud se tímhle nechceš ze seriálu řídit, dobře, ale potom naše diskuse nemá moc smysl.

Myslel sem tim,že každej antik měl silnej morální systém hodnot,za kterej se neodvážil.Z toho co víme z SG,byli to právě jen antičtí vědci,kdo to porušoval...

Pominu-li, že to s tím morální kodexem je vycucané z prstu, tak ještě před momentem jste tady oba psali něco ve smyslu "všichni Antikové jsou vědci a výzkumníci", takže pokud to porušovali jen vědci...

Pokud jsou nedomyšlení, mohou být i otrokáři. Důvody k tomu máme více než dobré. Britové taky nechtěli být svině, když v Impériu tyranizovali jiné národy, ale neměli jinou alternativu.

Problém s dokonalými stroji je, že
A) bychom potom očividně nemohli udělat tu věc s lidmi
B) pokaždé, když mě napadne, že stroje by mohly být dokonalé, příhodně se mi napíše na obrazovce něco jako "Program provedl nepovolenou operaci", a já ten nápad rychle hodím do odpadkového koše.
C) kdyby byly stroje dokonalé, na co by tu byli stále lidé? A lidmi mám na mysli teď Antiky. Proč by potom tedy Antikové nepřenesli svoje vědomí do robotických těl, když umějí (podle tebe) sestrojit bezporuchový přístroj, na co ristkovat. Dožívali se určitě vysokého věku, ale už dneska se o tomhle uvažuje, a minimálně ten pilot, který zemřel v Atlantisáckém díle s velrybami by zemřít nemusel, kdyby byl android. A androidem tady myslím androAntika. A vzhledem k tomu důvodu, který znáš a nechci ho vyspoilovat, by to dávalo ultimátní smysl.
Ale jelikož nebyl android, a nikdo z dalších Antiků taky ne, je jednodužší předpokládat, že neměli tak dokonalé stroje, aby se do nich přenesli. A tak dále a tak dále až mi z toho výjde předpoklad, že z jejich pohledu je člověk efektivnější, než stroj. Nesvěříte svoji duši Windowsům, jsou poruchové. Tohle je stejný případ.
Pokud by jsi chtěl vypíchnout, že podle mě Asgardi měli takhle skoro dokonalé stroje, tak dodám, že v původním ději SGO (kdy měl být v posádce Asgard) byla story, ve které se přenesli do robotických těl.

Kdo mluví o dokonalých strojích mluvím jen o automatizované těžbě, dokonalému stroji sestrojeným nebo pocházející z člověka se ve scifi literatuře říká často Bůh.

Jasně, já vím že se to hodí do scénáře. proč se nepřenesli do robotických těl, nevím, možná věděli že poté se nebudou moci povznést? Minimálně si to mohli myslet....