[challenge] Realistický kosmický bitevník

Nejsem si jisty Storme, ale ackoliv by to samozrejme bylo drazsi nez obycejna "techno-ticha posta", uzitecnejsi mi to prijde alespon obcas prohnat pocitacem a "vycistit signal". Na druhou stranu cim vetsi procento cistych retranslatoru bez pocitacoveho mezistupne v retezu sond/kom-boji/dronu, tim vyzssi rychlost prenosu a o tu jde predevsim...

Rayi,
tak me jeste prislo na mysl... Jakakoliv lod s "prednim stitem" ala sunshine by mela dost vahy/hybnosti v tom stitu. Asi by bylo vyhodne dat co nejvetsi "manevrovaci" motory primo na ten stit samotnej, pokud si chces udrzet moznost rychlejsiho manevru, aniz bys namahal/zlomil(?) kyl mezi motory a sitem. Proti laserum by takovy "sunshine destnik" vic nez stacil, ale je otazka, jestli by se lip pri JINEM zasahu choval "destnik", nebo "balon". Jde mi o to, ze rana do stitu by se prenasela konstrukci dal a dost mozna by vyustila v ohnuti stitu ze smeru natoceni, nebo v nejhorsim primo odlomeni "destniku" od nasady... Jako betonovej (jen vrsek) destnik, kterim mavnes v ruce, nebo do nej nekdo streli brokovnici..., pokud nebude zamerne a VELMI kvalitne vyztuzeny, muze tam v tom byt potiz.
Zaroven by nemuselo byt spatne zvazit moznost, ze by "odhozeni stitu" optikou, infra i radarem dost viditelne, fungovalo jako jeden ze zpusobu, jak se muze lod jine lodi na dalku vzdat (a ta jina to zjistit vcas na deaktivaci uz letici salvy zbrani i v pripade, ze cil ma vysilacku namaderu). Neco jak byvalo stazeni vlajky na plachetnici.

Jeste jeden aspekt zbranove techniky o kterem jsme tu zatim nehovorili, kdyz jsme vyradili atomove hlavice ze hry kvuli moc definitivnim zasahum cile. Co je pouzivat na blizke vybuchy u cile kvuli EMP efektu? Obzvlast kdyby byl nejaky zpusob jak ho zamrit a soustredit... Ackoliv to by slo udelat i "obycejnou" EMPbombou. Takovy zasah by cil docasne naprosto vyradil, aniz by byl cil znicen a mozna by pak i casem mohli vytezove jenom vymenit spalenou elektroniku a pouzivat obsazenou lod sami... (navic i takhle zneschopneny cil by se stale mohl "vzdat" manualnim odstrelenim pancire od lode... )

a dalsi bod ohledne zbrani - NEUTRINOVE bombe "atomovce" by stit vubec nevadil. Neutrina zabiji JEN zive veci, a NENI zpusob jak je rozumne zpomalit, nebo odclonit... Takova zbran by se ani nemusela dostat moc blizko k cili. A NEMELA by stigma atomovky, takze bych se nedivil, kdyby vlady par takovych hlavic na lode davaly "jen pro jistotu" normalne, aby je pri vypuknuti valky nemuseli stahovat ROKY, kvuli tomu aby jim dali NEJLEPSI protilodni ptacky.

Ultramarinus:

ehm Neutrina?? Ty přece téměř vůbec neineragujou s normální hmotou, takže by ani "živým věcem" nic neudělala. Nespletl sis to s Neutrony?

Jj, sry, nechal jsem se zmást SG1 "Křišťálovou lebkou" a udělal chybku v částici. Každopádně nápad zůstává na place, jenom v hlavě "přehoďte" jméno částice...

Nebo neutrony mají něják jiné vlastnosti (jsou odclonitelné něčím co by ta loď ještě mohla mít, nebo mají vliv i na "neživé" součásti cíle)?

Udělal jsem raději vlastní menší kontrolu na Aj wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_bomb
A v podsatě tam tvrdí, že ačkoliv byla tato bomba vytvořena jako "lepší" na zabíjení posádek tanů a obrněných vozidel (náš cíl, jenom nemá pásy ale trysky) radiací, u moderních, lépe chráněných tanků už takové úspěchy nemá (navíc se od té doby zásadně změnila představa ozbrojeného konfliktu a způsobu nasazení tanků v něm, což také přispělo ukončení výroby a vývoje těchto zbraní) a je v podstatě srovnatelná s "obyčejnou" atomovkou, která útočí tlakovou vlnou a žárem. Neutronová bomba má ale menší místo, které osmahne "výbuchem" a větší oblast, kteoru (smrtelně) zamoří radiací.
300m od epicentra smrt do 2 dnů,
700 metrů od epicentra smrt do týdne
2600 metrů od epicentra má ještě smrtící účinek
do 3,5 Km od epicentra ještě vážné škody.

Zahlédl jsem také zajímavou aplikaci těchto neutronových zbraní - jakou hlavice pro dalekonosné PD zbraně (cíli - nepřátelské střele nebo dronu - usmaží elektroniku a senzory.) Velmi vhodné pro vyřazení letek dronů a salv střel (pokud nejsou simlultálně mířené z více směrů, ale jenom z jednoho, je šance střeláy vyřadit zářením, nebo EMP elektroniku a pak jenom "uhnout"vlastní lodí, aby nebyla v místu,kudy budou prolétat.



Přemýšlel jsem ještě o možných způsobech omezení efektu inercie při více G manévrování na posádku a napadly mě "gelové rakve". V podstatě jde o typ antiG křesel plněných gelem do kterých posádka usedá ve speciálních oblecích a které ("rakve") jsou určené pro celého člověka (leze se "do" nich, ne "na ně"),

Ty "rakve" jsou rozhozené po CELÉ lodi, ale když se do nich člověk UZAVŘE, tak ho zařízení vzdáleně podobné malinkému magnetickému "metru" - odstíněné (kryté) kolejnice uvnitř chodeb lodě - i s tou jeho jsou "rakví" dovezou co nejblíž centru lodě (středu, zmenšuje to působení přetížení při manévrech s otočkou lodě, které by ještě zvyšovaly už tak velký účinek přetížení na lidi, vytvořeného motory při manévru).

Zároveň by takový "vnitřní dopravní systém" značně snižoval dobu reakce celé posádky na bojovýc poplach a nebezpečí pohybu (chůze???) posádky ve víc jak 1 G prostředí, mohl by sloužit jako opora pro robotické manipulátory (roboruka na kolejnici, hodně podobné zařízení/robotu z letošního filmu Moon - kdo neviděl, doporučuji) určené k opravám/údržbě vnitřních prostor lodi a zároveň by nemálo zjednodušoval transport materiálu uvnitř lodě (například přesun střel mezi jednotlivými zásobníky "VLS" tak, aby mohla loď v jedné salvě vystřelit ze všech raketových sil a ne jenom z těch, které ještě mají munici). Také přesun vody, zásob jídla ze skladu, velkých nádrží s kyslíkem, nebo velkých svářečských přístrojů pro opraváře, převoz jednotlivých "záplat" pancíře včetně větších a těžších "záplat" pro vnější "čelní štít", a podobného materiálu. Také vyrovnávání zátěže (vyvážení) lodě přesuny materiálů mezi sklady tak, aby se nestalo že jedna sekce bude prázdná a ve druhé bude několik desítek tun nákladu - to by snižovalo přesnost manévrů...

Další výhoda gelových anti-G křesel by byla v tom, že by tělo uprostřed křesla, a vznášející se v gelu drželo něco jako "malé bungee gumy", nebo "pružiny". Prostorová fixace těla - 3D "pásy" - Sloužily by k utlumení a rozprostřední efektu okamžitého přetížení na plochu celého těla včetně jeho "přední" části (zadek by "tlačil" zezadu napumpovaný gel a zepředu by bylo tělo "taženo" vpřed 3D fixací). Přichycené by to bylo asi za anti-G oblek daného člena posádky (jak "zepředu", tak "zezadu", a ze stran).

Také tělové "anti-g obleky" posádky (ve kterých usedají do "rakví", trochu podobné motorkářským chráničům, nebo tomu co měla rodinka Robinsonových ve filmu "lost in space". Prostě "oblečení" které by nedovolilo kostem, ale hlavně páteři, krku a měkčím částem lebky, aby se ohýbaly v (pro tělo) nemožných úhlech. U mužů by asi taky pomáhaly dávat oporu pánské ozdobě těla (teď nemyslím vousy), aby se na konci delšího přetížení chlapi nevzbudili s famfulímen "natrženým" z natahování vysokou "gravitací", nebo nedej bože jinak poničeným. U žen podobná situace s ňadry - o to se stará oblek.

Takto "uchycení" lidé ale samozřejmě mají dál svoje potřeby - ty by se řešili kombinací zařízení v čele s "tlakovými/odsávacími hadicemi", inteligentním hledím a ovládacími prvky - bylo by nezbytné jim dodávat vzduch, starat se o jejich výměšky, žízeň a hlad (nitrožilní výživa s občasným podáním kousku šťávy, nebo kaže? - Kvůli udržení funkčnosti a práce trávicího ústrojí astrounautů...) Mohli by mít hledí "helmy" vytvořené tak, aby zároveň s funkcí udržení očních bulv v lebce a čelisti tak, aby se nevykloubila, ale zároveň aby měli přístup k informacím (malé obrazovky před očima? Sluchátka?) a možnost i z těchto křesel ovládat svoji loď (ovladací prvky uvnitř křesla, nebo zařízení podobné pomůckám na ovládání počítačů pro paralyzované - kamerky sledující pohyb a mrkání očí a zařízení snímající svalové stahy - třeba na prstech a pažích - tak, že dokáže nahradit "myš", nebo při větších zkušenostech se zařízením i klávesnici. Fakt, že je každý ze členů posádky takto spojen s počítačem lodě a ostatními členy posádky doufám netřeba dodávat... Součástí "rakve" by bylo i zařízení (vyšlechtěné, nebo vybrané organismy?) pro čistění gelu od potu/kožního mazu astronauta) Zařízení pro odvod exkrementů (nějáká zasouvací a zároveň odsávací trubice? zařízení pro odvod moče (muži klasická hadice, ženy opět něco jako "zasouvací trubka/nasávací nástavec") a odsávání z dutiny ústní pro případ že by obyvatel "rakve" začal zvracet, jako prevenci před zadušením vlastními zvratky.

Z jiného soudku - dospěl jsem k názoru, že bude výhodnější pro posádku nevozit s sebou toaletní papír, ale používat po vykonání potřeby něco jako "bidet" uzpůsobený k použití i v beztíži, z nějž je voda odváděna k čističce odpadní vody a recyklována. Na lodi samozřejmě může být i "obyčejný" záchod pro většinu času, kdy je 1G simulováno rotací nebo setrvalým tahem motorů, ale ten je v beztíži, nebo ve větších G přetíženích neúčinný.

Ještě k těm embryím (ten topic se vyvíjí moc rychle, abych stíhal reagovat ještě když je daná část diskuse aktuální)

Ultramarinus píše:

Protože při tomhle "růstu" ti stačí jenom nějáký živný roztok (nebo co to je v děloze za tekutinu co vyživuje zárodky...

Promiň, ale představuješ si to jak Hurvínek válku. "Nějaký živný roztok" ti rozhodně nestačí, musí tam být taky hormony a růstové regulátory, jejichž gradienty určují morfologii zárodku (řada z nich je vytvářena matkou). Nejprofláklesjší je asi určení rozložení orgánů v lidském těl podle toho jakým směrem se pohybuje tekutina v děloze, nebo určení kde je předek a kde zadek u hmyzu, ale to je samozřejmě jen špička ledovce, je tu spousta dalších případů jak matka ovlivňje vývoj embrya.
A placenty se taky jentak nezbavíš, kromě toho, že má opět zásadní vliv na morfologii danýho zárodku, tak je třeba si taky uvědomit, že placenta je tkání embrya (tj vytváří se z něj), tedy pokud by si nechtěl, aby se vůbec vyvíjela, chtělo by to nějakou celkem zásadní a drastickou genetickou modifikaci, která by naprosto překopala způsob, jakým se ten zárodek vyvíjí.
Co myslíš tím: "když by nebylo cílem aby se zárodek dožil ve zdraví stáří", myslel jsem, že tvým cílem je z toho získat nějaký slušný maso, čili musí ti z toho vzejít něco celistvýho, co pak bude žovataschopný, aby to mohlo rozvíjet svou svalovou soustavu, kterou pak zkonzumuješ.
Netvrdim, že tohle všechno nejde udělat, jen to neni zrovna reálný s Rayovim technickym zadánim.

Ralen:
Předchozí příspěvek jsem editem několikrát rozšířil o body nesouvisející s "umělým masem", ale zajímavé.

Většina těchhle "bioroztoků" a ovlivnění by šla vézt v zásobě(hormony), nebo vytvořit uměle (pohyb "dělohy"). Pohlaví embria je nedůležité, samice mají maso jako samci a vice-versa.

Problém placenta: Ok, pak jde spíš o to, jak ji propojit se zařízením pro podporu života a vývoje plodu, než o co jiného. Ačkoliv - co by na genetických modifikacích bylo špatného, když bys toho tvora v podstatě nikdy ani nenechal žít? Jenom bys ho "porodil" a v tu samou vteřinu bys ho zabil, "naporcoval" a osmahnul... Pokud ten zárodek bude mít faktickou dobu "života" směšnou minutu a NEBUDE plánem aby zestárnul, nebo se dožil přirozeného množení, pak nemusí být tolik stabilní, jako přirozené organismy. I novorozené tele je "slušný maso" - je to několik kilo až desítek kilo masa. Proč s sebou vozit kvůli naději na další metrák masa který by nabralo až vyrozste tolik potravy, abys to tele mohl vyživit v bejka a zařízení pro jeho existenci na palubě lodě? Chci říct to "něco" (zárodek, před porodem, či jak to popsat) NEMUSÍ být "samostatně životaschopný", stačí když to dokáže žít a růst s pomocí přístrojů a v průběhu "porodu" se o daný zárodek už postará masna. V tomhle je skot a podobná bíložravá zvěř značně výhodná, protože zárodek se rodí s už funkčními svaly (většinou pár vteřin až minut po porodu začne tele chodit samo).

Ano, je otázka jak moc je to oproti Rayovu zadání "nahoře" na tech tree (nebo jestli tak ne). V podstatě o tom ale bude rozhodovat Ray a myslím že to vezme stilem "líbilo by se mi tohle v té knize nebo ne"? Když je jakákoliv technologie poblíž hrany, nebývá zas tak hrozné jí popostrčit od hrany kterýmkoliv směrem ať do množiny "nemožné" nebo do množiny "proveditelné", aniž by to bylo jako pěst na oko.



Ještě k problematice posádky - viděl jsem opravdu povedený film Moon (tuším že z roku 2011 - prostě nový) a bylo to Špičkové. Opravdu Clarkův přístup ke "sci-fi" příběhu - V zápletce šlo o to, že

Toto je spoiler!!!:

na měsíci musel být nějáký člověk, který dával pozor na těžební zařízení. dopravit ho tam a zpátky bylo ale relativně nevýhodné a tak na tu základnu těžení společnost dopravila desítky KLONÚ dospělého muže (astronauta, těžaře - něják přenesli alespoň část vědomí, vzpomínek a osobnosti do "nového" klonu) a vždycky, když klon umřel (ať už na chybu s jakou byl vytvořen - jeho "celková doba života" byla okolo jednoho roku), nebo na nehodu související s nebezpečným okolním prostředím, tělo mrtvého bylo "odklizeno" a začal se "rozehřívat" nový klon. Každý dostal od počítače po probuzení stejnou pohádku - nehoda, částečné výpadky paměti, ale jinak jsi v pořádku a běž pracovat.

Nápad "instantní posádky" je sice opět značně nemorální, ale má něco do sebe a čím větší vzdálenost dané základny/lodě od Země je, tím je užitečnější. Podobným způsobem by na palubě mohly být "uskladněné" posily, nebo by podobným způsobem mohli papalášové dodávat "posádku" základnám ve vzdálenějším vesmíru (většinu dělají roboti, když se přiblíží loď, automatika rozehřeje člověka a ten s lodí naloží jak má (opraví, doplní zásoby když je přátelská, odrazí její útok když je nepřátelská). Pak umře a automatika zase šéfuje, dokud se opět něco nepřiblíží...

Na toto téma ("lidi jsou jen "materiál"") jsem viděl i variaci zaměřenou na kolonizaci nejbližších planet s "podsvětelnou" technikou. Loď je v podstatě automatická, letí k cíli stovky let a "posádka" je jenom ve formě vajíček a spermií lidí. Dvanáct až patnáct let před příletem k cílové planetě začnou fungovat in vitro "líhně", které vytvoří daný počet lidí (1000? třeba? Je možnost to dělat opakovaně, kdy loď zůtane na orbitě a jenom vždycky každé generaci kolonistů sešle jednu "várku" dalších připravených lidí) s vhodnou genetickou diferenciací (a optimálně v poměru, kdy je víc dívek než chlapců) a živí, vychovávají, učí atd - všechno dělají roboti s tím, že je "výuka" značně zaměřená na přežití pravděpodobných podmínek na dané planetě, ale i na tréning improvizace, kdy budou svoje "chráněnce" připravovat reagovat na nenadálé situace/podmínky. Divné, co?

Jo a ještě
Rayi:
přemýšlel jsem o výhodách a nevýhodách "Vernova děla" a vesmírného výtahu a ačkoliv je vesmírný výtah gigantická a zranitelná stavba, a vyžaduje přesné umístění na glóbu (to řeší vliv velmocí, nebo mezinárodní smlouvy klidně už teď), jsou jeho výhody oproti "Verneovu dělu" značně převažující.

Verneovo dělo má podobně výhodný poměr cena/vynesení 1 kg na oběžnou dráhu, ale potřebuje v podstatě tolik energie co výtah a hlavně při "odpalu" je zařízení vystavené značnému přetížení (u chemického děla včetně systému "babylon"), a tomu samému + elektromagnetickým polím u "vesmírného Vernova elmag děla".

Takhle to nevypadá, ale "chytrou" munici (všechny rakety), nádrže s těkavějšími/choulostivějšími látkami, elektroniku, skleněné vybavení, senzory, avioniku, optiku, hydroponii, zásoby na cestu, řídící obvody motorů, gyrostabilizátory lodě, čističky všeho možného od vzduchu po vodu, drony, zařízení pro ovládání dronů, celé "CIC", atd - to VŠECHNO bys musel nahoru vynášet "s posádkou" v těch hybridních raketoplánech startujících z letadel. Není to špatné, ale to by znamenalo, že minimálně 40% váhy CELÉ lodě by stejně musely nahoru vytahat obyčejné raketoplány a to značně zvyšuje rizika z havárií či nehod a hlavně zásadně prodražuje a komplikuje výrobu lodě na orbitě. Zároveň to po vynesení (vystřílení a na orbitě ještě zachycení) nechoulostivého materiálu (většinou segmentů pancíře, vnitřních vzpěr atd.). A pak to svařit a "dovnitř" narvat + přivařt a pospojovat všechen "choulostivý materiál" (v podstatě všechno od žárovek výš).

Na druhou stranu "vesmírný výtah" umožňuje, aby konstruktér na orbitu vytahal po jednotlivých segmentech v podstatě CELOU LOĎ - i posádku, ačkoliv tu ne přímo v segmentech lodě, ale v "pasažérských výtahových kabinách/kapslích - a na orbitě loď pak jenom složil jako lego (a v případě nutnosti ještě trochu posvářel spoje). Včetně všeho uvnitř. Kupříkladu "kulovitou" loď bys mohl na orbitu vytahovat po "patrech koule" zalitých do diskovitých ochranných krytů (středem "disku" by vedlo připojení climberu k nosnému kabelu). Tento postup vyžaduje MNOHEM menší vesmírné průmyslové kapacity a umožňuje, aby z vesmíru (třeba solárů) byla napájená celá stavba, nebo v případě potřeby i okolní poZemní spotřebitelé elektřiny, a zároveň v případě výpadků nebo problémů tak může být vesmírné "závaží" sloužící jako vrchní stanice výtahu (ale zároveň může taky sloužit třeba jako loděnice) dostávat dodávku energie ze Země (opět po nosném kabelu výtahu). Ty "horní" stanice by zároveň byly dobré platformy, kde by mohly být první z "pohonných/obranných laserů nebo coilgunů" Země. - Především díky tomuto "zálohování" a možnosti značně zvýšit příkon zbraním, prostým "vypojením" civilní sítě od běžných elektráren a přesměrovaním této energie ze sítě skrz "nosný kabel".

Taky mě trochu zajímá, jak "Venušané" (v případě že nejde o ufony tak nejspíš kolonisté ze Země) dokázali začít být hrozbou pro planetu s desetimilionkrát větším počtem hospodářsky činných obyvatel, podporovanou další vesmírnou kolonií (Mars). A jak tam na Venuši žijí (na povrchu, nebo v nějákých létajících městech)? Ze základu logiky totiž vyplívá, že takové ubytování je mnohem křehčí (čtěte snadnější cíl s menší šancí na přežití obyvatelstva) v případě zásahu, než obyčejná budova na planetě (o celé planetě ani nemluvím.

Navíc "kolonie", pokud předtím nebyla mateřská planeta úplně hloupá, by neměla mít vlastní přístup k vojenským technologiím, jako jsou těžké lasery a magnetické akcelerátory (nebo by je alespoň neměla umět vyrábět SAMA na vlastní pěst).

............

Při pohybu lodě je potřeba neustále připočítávat změny rozložení zásob/munice/dronů uvnitř lodě tak, aby byl na pohyb vynakládaný adekvátní tah motorů a loď byla pořád co nejvíc vyvážená.

By mě čoveče zajímalo, jak moc jsi nad těmi výtahy přemýšlel Krom toho, že mají (i ty nejoptimističtěji teoretické) velice malou nosnost ( první zásek pro přenášení částí trupu lodi), tak jsem fakt zvědavý, jak by jsi to připojil na lano... Píšeš, že středem, což chápu jako kruhová sekce trupu naležato kabel výtahu středem a k němu přichycení nějakými lany nebo tak?
Pokud ano, tak jsem zvědavý, jak ten kruh na lano výtahu navlékneš a jak ho sundáš... V okamžiku, kdy by jsi to lano odpojil od povrchu Země, vydala by se stanice (jenž je protizávažím) na velice nepříjemný neřízený let po sluneční soustavě. A pumpovat energii skrze kabel je taky naprosto mimo mísu.
1. problém: Kabel musí být uzemněný a nevodivý, jinak stačí jeden blesk (teoreticky i statický náboj ve stratosféře) a riskuješ usmažení jedné z koncových základen, nebo přehřátí a následné přetržení kabelu (který už tak musí vydržet 160giga pascal)
2.problém: v současné době nemáme materiál, který vydrží délku více než šesti tisíc kilometrů aniž by se nezlomil pod vlastní vahou a pnutím (potřebuješ padesát tisíc).
3.rychlost: Zatímco coilgun verze katapultu dosáhne jen na nízkou orbitu a má jasné nevýhody v přetížení (na křehký materiál je lepší výtah, jak jsi zmiňoval), dokáže střílet i se současnou technikou až čtyřikrát denně. Naopak výtah, pokud by jsi dosáhl rychlosti 300km/h (což je pro přímé stoupání docela hukot) by stoupal na geostacionární orbitu pět dní (a nehrozí, že pošleš více, než jeden vozík)
4.problém: I kdyby jsi vyřešil dostatečné uzemnění a pevnost kabelu a zároveň dokázal do jeho útrob uschovat kabel pro vedení proudu, stejně by ti to bylo prd platné. Na vzdálenost padesát tisíc kilometrů bez jediné transformační stanice, nemáš šanci skrz jakýkoliv materiál na Zemi dostat proud. Supravodiče by toho byly teoreticky schopny, ovšem sehnat nějaký, který takovou délku vydrží, pro supravodivost nebude muset mít -270 stupňů a bude mít stejné vodivé vlastnosti v teplotách -10 až 40 na povrchu, po absolutní nulu ve vesmíru, je poněkud bláhová myšlenka.
5.problém: i když by jsi tak mohutné části trupu schoval do kapsle a výtah by je teoreticky unesl, jsou moc velké. Ve stratosféře dosahují větry běžně 70 a více metrů za vteřinu, tak mohutný objekt by do výtahového systému představil vibrace a vzhledem k tomu, že lano je našponované jako struna, existuje šance, že by jsi trefil resonanční frekvenci a lano by se prostě roztříštilo.

Se současnou technikou (i desítek let budoucích) nemáš na výběr, než dostat loď nahoru po kousíčkách (křehké věci výtahem, kovy a konstrukce katapultem) po malých kouscích a svařovat a stavět na oběžné dráze.

EDIT: odpověď na Ray-e podemnou: Tak to z toho dělá naprosto neužitečnou záležitost x)

Já zase jen upřesním (snad dneska odpol si najdu čas na megaodpověď) Storma, že "verne gun" není coilgun katapult, nýbrž mohutné "atomové dělo", de facto na jedno použití - http://www.kschroeder.com/weblog/the-verne-gun.

Chápu limity stavby na oběžné dráze, i že verne gun umí nosit "jen" trupy lodí, kam je třeba zavést veškeré elektro. Pointa je, že výtah taky považuji za mnohem více hi-tech. Verne gun je de facto jenom upravený Orion, což je program 60. let, který byl zrušel primárně z politicko-industriálních důvodů (loď poháněná atomovými výbuchy prostě nebyla obhájitelná; navíc NASA jaksi neměla potřebu nosic do vesmíru tisíce tun nákladu... Orion předběhl užitečností svou dobu); naproti tomu výtah dneska prostě postavit ještě neumíme.

Co používat em-katapult alespoň na vynášení věcí z Měsíce - žádná atmosféra, žádný prostorový omezení... I když nevim, jestli je na Měsíci něco použitelnýho
Ostatně na Zemi (při pořešení tření) je imo taky katapult rozumější, než atomovej rocket-jump.

EM katapult je reálný, velice reálný. Pro lidi nepoužitelný ( 1500G v ústí hlavně), ale naše technika je schopna jej postavit a provozovat.
Na Měsíci, pokud se nepletu, je mnohem vyšší obsah helia 3, což by se dalo používat jako konstantní zásoba pro fůzní reaktory na Zemi a chladící jednotky kdekoliv (mražáky na helium 3 dokáží dosáhnotu teploty 0,3 kelvina). Železa je tam poskrovnu, ale oxid titanu (používán na výrobu nano vláken), magnesium (všude možně), oxid hlinitý (velice užitečný pro broušení. Při stavbě vesmírných lodí není takových legrací nikdy dost) a quartz/silica ( například výroba speciálního skla, používáno pro optická vlákna) je na Měsíci neuvěřitelné množství. Takže vzhůru těžit a střílet to katapultem an oběžnou dráhu Země.
A Vernovo dělo/orion prostě nemůže fungovat, deal with it... Jako teoretický pohon ve vesmíru fajn... ale po technické stránce je naprosto nereálné, aby takový systém dokázal vypálit objekt na oběžnou dráhu (ještě k tomu takové váhy).

No na Měsíci by právě mohl bejt dost velkej, aby se s tim dali vypouštět i lidi (zrychlení se rozloží na dráhu třeba přes půl Měsíce ) někam do daleka.

A Vernovo dělo/orion prostě nemůže fungovat, deal with it... Jako teoretický pohon ve vesmíru fajn... ale po technické stránce je naprosto nereálné, aby takový systém dokázal vypálit objekt na oběžnou dráhu (ještě k tomu takové váhy).

Sorry, ale v tomhle budu raději naslouchat Freemanu Dysonovi a A. C. Clarkovi, podle kterých to fungovat mohlo.

EDIT:
Resp. takhle - kdo je pro a kdo proti verne gun a atmosférickému Orionu? Mluvíme o tom, že verne gun umí transportovat jenom hrubý neživý náklad (kouli železa, vody a dalších věcí, které ale u velkého bitevníku budou tvořit většinu konstrukce smontované/vytvořené na oběžné dráze) a Orion je jenom last line of defense pro případ obrany.
Nejde o to, jestli je to nezdravé (to je i spalovací motor a vesele ho používáme sto let), ale jestli to je proveditelné.
Project Orion z 60. let říká, že ano (leč, má to protiargumenty http://www.alternatehistory.com/gateway ... blems.html). Verne gun je ale teoretičtější, leč jde "jen" o zvětšenou verzi jiných mass driverů, které jsou podle nás všech cajk.
viz. http://www.projectrho.com/rocket/surfac ... #id--Orion
a viz. http://www.projectrho.com/rocket/surfac ... -Verne_Gun

Je tu ještě ta ekonomická stránka věci ke zvážení, která se tu doteď taky nějak negovala. ISS váží 450 tun. Řekněme, že to je minimální váha habitatu našeho bitevníku. Raději to ale vynásobme dvakrát pro průměrnou posádku. K tomu připočtěte pancíř, zásoby, motor, drony, shuttly a zbraně (včetně munice) a dostaneme se myslím na desetinásobek ISS. Teď si to vynásobme aspoň dvacetkrát. To je jedna (minimálně početná) generace schopná udržovat kolonie u Jupiteru a NEJSOU v tom zásoby pro Jupiter ani civilní lodě.
A stejně je to nějakých 100 000 tun nákladu (krát 907, abychom dostali kilogramy), který je třeba dostat na oběžnou dráhu (modelovým jednopoužitelným nosičem jako je Proton; ty minishuttly by byly jenom asi pro posádku) a tam ho smontovat v něčem, to bude asi mnohem větší než ISS. Těchle 100 000 tun jen na dvacet bitevníků si vynásobme cenou současných nosičů a výjde nám roztomilých 362,8 miliard dolarů JENOM ZA VYNESENÍ NÁKLADU na LEO! Nejde prosím o cenu programu ani o cenu R&D, ani o údžbu, ani o smontování a ani o cenu za dvacet let provozu, nýbrž jenom za "dopravdu nějakých 400 kilometrů vertikálně", protože gravitace je bitch.
Pro srovnání, konstrukční cenu letadlovky jsem si vygooglil na cca. 5 miliard (klidně mě opravte); vezměte si, že k tomu musíte za kus připočíst 18 miliard za dopravdu raketami (skoro čtyřnásobek!) nebo nějakých 7 miliard (s verne gun a raketami); to je sakra rozdíl; nejsem si přitom jistý, že 5000 tun je optimum. Přitom doprava lodi/materiálu na LEO je nejdražší položka ze stavby i provozu.

Při použití verne gunu k dopravě konstrukce (řekněme podle Ultramarina 60%; IMO by ale šlo o víc, zvláště bereme-li v úvahu pancíř/štít) a dopravě zbytku elektroniky a dalšího citlivého vybavení (řekněme znovu 40%; IMO méně) by se cena za dopravu stala méně poloviční. Stačilo by přitom k tomu podle těch amatérských projekcí verne gunu jednou vystřelit jednou jedinkrát; popravdě menší náklad, než kolik slibuje Project RHO (ten web, odkud jsem to vzal).

Možná někoho napadne říct něco jako "šak válka v Iráku a Afganistánu stála víc" (ale ne o tolik 1,2 našich biliónů (tj. 9 nul) podle nejnižších odhadů), ale rád bych připomenul, že moje zasazení počítá s "něčím jako studenou solární válkou" na "nejednotné Zemi", která potom vyeskaluje. Není tedy možné stavět jenom kosmické lodě (protože na Zemi se taky může bojovat) a není ani možné sedm let sázet hodně peněz a pak odejít, protože situace před válkou trvala cca. třicet let (s nejprve 3. a pak 4. generací bitevníků an obou stranách; došlo k vývoji). A stejně tak našich 362 miliard odpovídá jenom malé části celé ceny, srovnatelné asi s cenou přesunu US vojáků z USA do iráku; leč myslím, že pokud je tu způsob, jak tuto cenu oříznout o půlku verne gunem, tak bych se ho chopili.

Čili znovu - je či není verne gun reálný pro dopravu nákladu (a tím, že by to bylo komplikované, ale stále mnohem levnější, než tisíce raket)? Popřípadě máme něco jiného, co by mohlo mít nízkou cenu(zajímají mě čísla) a fungovalo by to?

Ona je to čistá teorie, aby jaderný výbuch fungoval jako pohon. V duchu článku, který jsi linkoval by musela dutina pro odpal vydržet explozi atomovky a odrazit tlakovou vlnu směr vrchol dutiny, kde jako špunt v díře sedí spodní část Orionu.
Vezmeme v potaz 10MT hlavici, jaká je v článku.
Za předpokladu, že dutina vydrží bez poškození, vyreflektuje veškerou energii směrem k "podvozku" Orionu a předá mu veškerou svou kinetickou energii (u jaderné bomby je to 40% celkové energie, což pro 10MT znamená 15200 TJ), dostane Orion okamžitou rychlost 329,5m/s. Ovšem tenhle výpočet počítá s odpalem ve stavu beztíže a bez atmosféry, stejně tak jako předání kinetické energie podvozku bez ztrát a následné pružení, opět bez ztrát.
Dejme tedy tomu, že se zlomek vteřiny po startu loď pohybuje rychlostí 329,5m/s. Při této rychlosti a stoupání přímo vzhůru zajistí působení gravitace, že loď začne padat zpátky k povrchu po 33 vteřinách z výšky sotva 16,4 km.
Opět podotýkám, že to jsou výpočty čistě teoretické, neberouce v úvahu ztráty při předávání energie ani odpor vzduchu, který při takové rychlosti není zanedbatelný (roste exponenciálně s rychlostí). jednoduchý závěr je, že tahle legrace nefunguje ani při ignorování základních pravidel fyziky, natož v reálu... Nehledě na dopad na životní prostředí... odpaly pod zemí byly sice prováděny, ale:
a) jen v řádech kilotun
b)byly naprosto uzavřeny. Tohle má na vrcholku díru ucpanou Orionem a v okamžiku exploze vyplachtí radioaktivní prach a záření přímo vzhůru jako kdyby jsi udělal díru do papiňáku.
c) turbulence způsobené talířem, jenž má chránit loď, by bly naprosto neúnosné.
Můj střízlivý odhad při reálném odpalu (pokud by to ta loď vůbec přežila) je, že by Orion udělal tak dvoukilometrové hop a rozmáznul se o povrch planety...
EDIT: při úpravě na tvých 5k tun nákladu (kolik může vážit loď? Dalších 10k?)
máme startovní rychlost 1423 m/s a k povrchu spadne po 145vteřinách z výšky 309km. Což i při ideálních teoretických podmínkách stále postrádá 100km k nízké orbitě, ze které by stejně ještě potřebovala pomoc nosných raket, které by ji stejně neunesly.

Podle mého by vesmírné dělo (jak Orion style, tak EM urychlení po "trnovité koleji") fungovalo, jenom mi přijde, že u děl zůstane pořád dost váhy, kterou bys musel kvůli brutálnímu přetížení při startu tahat jinak, kdežto výtahy by zařešily skoro všechno.

U Atmosférického Orionu se mi trohu nezdá (z dlouhodobějšího hlediska používání), že si každým výstřelem poničíš radioaktivitou kus pozemku a že akce a reakce tvrdí, že stejnou řachu kterou vykopne atomovka tu loď do vesmíru, dostane i kontinentální deska, na které to dělo je (v podstatě zpětný ráz zaryje do země silou, jako by na to místo dopadnul "meteor" velkej a těžkej jako ta loď/závaží/projektil, první kosmickou - bo kolik je potřeba na dolet na oběžnou dráhu). Také by se objevil problém s hledáním vhodného materiálu na "hlaveň", která by vydržela takový tlak - sílu výbuchu + váhy projektilu - alespoň jednou, ale pokud by tyhle věci nevadily (nebo neindikovaly další vývoj trablů), myslím, že by to šlo.

Alternativou k "atomovému" pohonu takového děla je "postupný" výstřel podobný, jaký byl u vysokotlakého děla V3 za druhé světové, nebo u Sadámova děla "Babylon". Princip je ten, že hlaveň je hodně dlouhá a má hodně "větvení". V každém větvení je něco jako "slepá dělostřelecká patrona", která se odpálí když náboj prolétne hlavní před dané větvení, tím zvýší tlak za nábojem a urychlí jej ještě víc. Nejspíš by to nešlo použít na nic moc většího než pár tun ve tvaru dělostřeleckého granátu, ale odpadaly by problémy s radioaktivitou, nutnost stavět po každém výstřelu "nové" dělo a energetické nároky na elektřínu el-magu. Energii totiž dodává klasická výbušnina v těch "nábojích". Navíc narozdíl od "orionu" z povrchu by tohle (viz obrázek) řešilo i problém se zpětným rázem...:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_gun

Princip V3, videa
od:4:12
http://www.youtube.com/watch?v=Tk0cazA3 ... re=related
Od 1:30
http://www.youtube.com/watch?v=jRfGmh8C ... re=related
Od 3:40 v NJ:
http://www.youtube.com/watch?v=97nyIePE07o

[img][./images/thumbs/quicklauncher_1324317791.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2f/Quicklauncher.jpg[/img]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... uncher.jpg

Takové projektily by ale musely mít nějáký vlastní motorek pro korekci letu v atmosféře a dosažení stabilní oběžné dráhy. Mimojiné "Babylon" je stále jediný kanón, který by měl dostatečné výkony na to, aby vystřelil projektil do vesmíru. A (téměř) byl reálně dokončen. Bohužel Izraelský Mosad preventivně zabil hlavního vědce projektu (který by velkohubý sadám mohl klidně použít k útokům na Izrael kterými se dlouhou dobu chlubil). Od jeho smrti se už s projektem moc nehnulo a za první pouštní bouře byl kanón rozmotnován a odvezen.

Air Force:
Určitě moh a hodil se. Čím víc je toho ale pro "infrastrukturu" potřeba vytahat mimo planetu (velký měsíční railgun), tím se v součtu provoz prodraží.

Storm:
Tak zhruba posledních dvacet let, kdykoliv jsem se nudil.
"Okolo 20 tun" není "malá" nosnost. obzvlášť, když systém V3 by střílel tak tuny, railgun při dnešním techu by měl co dělat aby se jeden "odpal" vyrovnal na váhu jednomu "vytažení" a jediný systém který by na váhu výtah nejspíš přebil je "orion" (kdyby pracoval, jak čekáme).

"lano" by se připojovalo nasunutím kruhového segmentu ve vodorovné poloze na lano. Jako když naříznutou minci nastrkáváš na stole z boku na nit. Neměl by to (technicky) být problém, protože každé "patro" by mělo mít alespoň jednu chodbu nebo místnost k dané "rovnoběžce" koule... Stačilo by jenom nechat lehkou volnost vnějšímu plášti tak, aby jakmile se jím nasadí segment, vyveze do vesmíru a uvolní, stačilo jenom posunout plát vnějšího pláště lodě, v podstatě "uzavřít" hermeticky celou sekci a připravit ji tak na skládání. Geometrický střed takovéto sekce by byl samozřejmě prázdný (místo pro zbraně v sekcíh horní polosféry lodě a pro motor + výztuhy v sekcích spodní polosféry).

"lano" se semozřejmě neodpojuje od Země... Z důvodů které jsou ti zřejmé. Climber se zátěží se "nasazuje" jinak.

Pumpovat energii skrz kabel "mimo mísu" není, jenom musíš uvažovat v trochu jiných intencích než klasický elektrikář. Optické kabely po stranách "kabelu" určené k dlouhodobému vodění (laserového? či jiného nosného) paprsku by měl mnohem menší problémy s výdrží bruálních podmínek, než optické kabely samotné. Prostě by "optický" kabel byl vždycky po čase "připojený" k nosnému kabelu výtahu.

1 problém:
Optické kabely nejsou vodivé. "uzemnění" drtivé většiny pozemních stanic výtahu je dělané "do vody", protože jde v podstatě o gigantický pontonový "vor" - umělou plovoucí plošinu. To řeší i možnost "pohybu" spodní stanice, natahování kabelu, do určité míry vyhýbání se nevhodnému počasí, atd. Včetně odolnosti proti bleskům jakýchkoliv výkonů. No a alternativou je, porstě tam po každých padesáti kilometrech strčit "stanici". Sice by je climber musel oblézat, ale zase by měly výhodu v umožnění přímého napájení climberu celou cestu (což by značně snížilo jeho váhu a zvětšilo možný náklad climberu pro jednu cestu).

2 problém:
V přírodě je pavoučí vlákno. Na tohle by stačilo, takže materiál "JE" jenom není jak jej splést dost a tak jak chceme. Mimo přírodu se dost sází na uhlíkové nanotrubičky. Ty jsou taky. Jenom zatím není způsob, jak toho vyrovit dost, aby byl výsledkem několikatisícikilometrový kabel. V řeči normálních lidí: Materiál JE, jenom nejsou prachy a vůle na to, aby to někdo protlačil z několikametrové (praktické) "teorie" do tisícikilometrové "praxe".


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... mation.gif

3 problém: V tom nevidím problém - chci říct, když máš jeden i druhý systém, tak prostě jeden používáš na transport s přetížením čtyřikrát denně a druhý na transport křehkostí jednou za pět dní... Bez jednoho, nebo bez druhého bys byl pěkně v pytli, ačkoliv při ztrátě "výtahu" bys byl bez adekvátních raketoplánů v pytli víc, potože bys na orbitu "křehký" materiál prostě nedostal, kdežto u výtahu (bez coilgunu) by tě to jenom stálo víc času než jsi plánoval. Navíc jak už jsem říkal - jeden náklad výtahu je v desítkách tun, jeden "náboj" coilgunu není o MOC menší, ale stejný asi nebude (protože ten projektil musíš na oběžné dráze taky CHYTIT a mnohatunový projektil se chytá v beztíži hůř, než menší a lehčí. U výtahu ale "chytat" netřeba...

4 problém: chápu jej tak, že značně souvisí s problémem 1, proto nebudu zbytečně opakovat, že "přenášení energie kabelem" nemusí probíhat jenom klasickým "elektrikářským" způsobem. Odpověď v bodě 1.

5 problém: Právě proto má kapsle tvar disku. Je z boku značně aerodynamická, a může mít "každým" směrem od středu kružnice zasazený vyrovnávací trysokový motor. Jejich funkcí je, že v případě nutnosti vytvářejí "protitlak" proti atmosférickým podmínkám a vyrovnávají "boční průvěs" kabelu. Další část řešení je "plovoucí" (tj MOBILNÍ) pozemní stanice výtahu, která může korigovat menší průvěs vlastními pohyby, stejně jako "vesmírná" stanice/závaží. V některých případech to může pomoci "uhnout" i vážným lokálním atmosferickým poruchám. Samozřejmě v krajním případě se celý "Climber" i se zátěží odpojí kvůli záchraně výtahu a kapsle se segmentem spadne zpátky na padácích. Pohyblivá "pozemní" stanice zároveň řeší většinu problémů s povolením ke stavbě (moře víc jak 3 KM od jakýchkoliv břehů už nikomu nepatří, jsou to tzv "mezinárodní vody".) Částečně to pomáhá i s bezpečností, protože není vůbec snadné pro případného útočníka přesně cíl lokalizovat když se pohybuje a trefit přesně kabel, což je nejlepší způsob jak výtah zničit.
[img][./images/thumbs/spaceelevatorclimbing_1324317792.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/SpaceElevatorClimbing.jpg[/img]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... imbing.jpg

Pokud není koncept jedné kruhovité sekce vynášené "lanem nad osou" z libovolného důvodu vhodný, jde stále aplikovat koncept climberu, který vynáší 2 kruhové sekce...

http://static.howstuffworks.com/gif/spa ... ator-7.jpg

Ačkoliv mě se líbí spíše "jednokruhová" verze climberu:

http://www.wired.com/news/images/full/c ... ite_f2.jpg

Se součastnou technikou (už před desítkami let) to mohlo být hotové ale prostě neexistuje nikdo, komu by tohle přišlo vhod a zároveň byl ochotný se vydat z posledního měďáku. V civilní sféře je to totiž stále značně nerentabilní (navíc firmy nemají stejný vliv jako supervelmoci a nemohou si dovolit uvažovat tak dopředu) a vojenská sféra už dlouhou dobu nezažila válku významnější supervelmoci o přežití a proto se jí nedostává peněz a politické podpory.

četl jsem ty samé články co ty a provazy z nanovlákna nejdou vyrobit širší než několik desetin cm a jejich délka je maximálně 6k km... buď to máš z české wiki, kde je prd, nebo neumíš dostatečně anglicky... tak jako tak dezinformace.

Když něčeho můžu vyrobit cenťák, tak toho jde vyrobit i kilák, když je na to ochoten někdo vysolit dost prostředků. Pokud "samotné" vlákno nejde spojit s druhým "do stran", proč ho spojovat - stačí "zaplést" dost samotných "nitek" jako vánočku, nebo jako prameny v obyčejných lanech. Navíc já nemluvil o "nanovláknech", ale o nanotrubičkách. Zní to podobně, ale není to jedno a to samé.

Vzhledem k tomu, že většina (možná všechny) zdroje co jsem hodil odkazy jsou v Aj, je trochu nevychované na plnou pusu tvrdit že "neumím dostatečně anglicky".

Neřekl jsem, že to JE vyrobené, jenom jsem reagoval na TVOJÍ "dezinformaci" že NENÍ materiál - upravil jsem info, že JE, ale není ho "dost" a že tam by šlo dost o prachy. Nějáký nesouhlas ohledně tohoto závěru?

Tenhle tvůj poslední příspěvek najednou naznačuje, že víš, že takový materiál existuje, a že víš že problém je v tom, že ho není dost...? To jsi četl u těch dvou příspěvků 2 různé skupiny článků "jako já", nebo čímpak vzniknul ten rozdíl ve tvých závěrech? Nečetl jsi poprvé "z české wiki"...?