Lasery ve Sci-Fi: odpověd pro BigQ@123

No on by tam ten paprsek letěl minimálně půl hodiny (nebo taky přes hodinu, podle aktuální polohy Jupiteru vůči Zemi), takže pokud by ta loď neletěla po super-předvídatelný dráze (což by neletěla, pokud by očekávala, že po ni někdo bude pálit laserem), tak by prostě uhla (ani by nemusela vědět, že už někdo vystřelil).

Jinak pokud jde o nuky, pokud vim byl to právě strach z jejich potenciálu zničit naši civilizaci, co udržovalo studenou válku studenou.
Imo jde o udržení rovnováhy, pokud takovou superzbraň budou vlastnit všechny potenciálně znesvářený strany, schopný pobít se i jinejma cestama (který by ale mohli vést k vítězství některý z nich), budou spíš ku prospěchu míru.
Problém by byl, pokud by je měla jen jedna strana (která by se tak nemusela bát odvety) příp. pokud by se k nim dostal někdo, pro koho by to mohla bejt jediná možnost, jak něčeho dosáhnout (sem se počítá všeljakej teroristickej xindl).

Navíc nemůžeš říct "tahle technologie je špatná a proto ji teď všichni budeme ignorovat". Zvlášť ne, když se ukáže bejt vynikajícim (a do budoucna patrně hlavnim) zdrojem energie (a blahobytu).

A věcičky pro výrobu biologickejch zbraní nejsou jediná kontrolovaná komodita, komponenty pro jaderný zbraně jsou kontrolovatelný (a kontrolovaný) snad ještě líp.

4Ultramarinus

U částicové zbraně, které jsou dnes technicky nebo teoreticky realizovatelné (foton, gamma, plasma) záleží především na doručené energii. To, že se nejprve musí vybrat vhodné použití pro danou platformu a správně zaměřit cíl to dá rozum.

Sněť slezinná už dávno není nijak zvláštní zbraň a onemocnět jí může i hudebník co si nechá vyrobit bubny v Africe. Viry se programovat dají, i když obtížně ale třeba ebola se ani přeprogramovat nemusí neb je dobře napsaná.

Pokud bude poloha asteroidu známa dostatečně předem (stovky dní), což u těch větších je, pak postavit loď na transport bez lidské posádky je otázka týdnů, navíc je jich možno postavit víc pokud by některá selhala. Vypustit je postupně nahoru, seřadit na oběžné dráze a připravit na úder. S úlomky se tak trochu počítá, hlavní je odklonit co možná nejvíce.

To si nějak nerozumíme, termonukleární nálož ve vesmíru působí na asteroid tlakem záření a ne nějakými vlnami, tím se rozumí vysokoenergetické fotony, fotony a tepelné záření. A spočítat, kde to má prásknout to již zvládáme, ono to nemusí být na milimetr, prostě se použije silnější nálož. Málo kdo si také uvědomuje, že termonukleární detonace v blízkosti hmoty ji část odpaří, což naruší stabilitu tělesa na jeho dráze.

Na neznámou hmotu, pohlcující laser se nehraje, teď se bavíme o materiálech dostupných v naší sluneční soustavě. Mezi což patří, porézní horniny, železo, nikl, voda atd. všeho ostatního je v naší soustavě málo, jestli někdo čeká "bramboroidy" z platiny, zlata nebo uranu se nedočká a i ty dostatečně silný laser sundá.

dolph1888 píše:

To, že se nejprve musí vybrat vhodné použití pro danou platformu a správně zaměřit cíl to dá rozum.

Ergo, oba se shodnem že jsou důležité i ostatní parametry zbraně a množství energie kterou tou zbraní pumpuješ je v podstatě důležité jenom ve chvíli (chvílích) zásahu cíle, ve vztahu přímé úměry (čím víc šťávy, tím větší bum).

Pokud je poloha včas známa. Pokud není, neshneš ani nasednout do už existujících lodí, než bude "moc blízko" na odklon. Ještě lepší by bylo, kdyby na orbitě bylo pár základen s připravenými pohotovostními vesmírnými ptáky. Navíc čím dále od Země do něj začneš "šťouchat", tím menší sílu na to, aby to uspělo budeš potřebovat.

dolph1888 píše:

Na neznámou hmotu, pohlcující laser se nehraje, teď se bavíme o materiálech dostupných v naší sluneční soustavě.

Hm, a proč předpokládáš že musí být (ten záhadný šutr) přímo z naší sluneční soustavy, nebo že ve zbylých 95% hmoty v naší sluneční soustavě nejsou horniny/prvky, které ještě nejsou v Mendělejevově tabulce (která se od svého "vynalezení" už poněkud rozrostla)?

vg38:

vg38 píše:

Extra blábol. Jak by to zjistili, když se paprsek světla pohybuje rychlostí světla?

Jak psal už Air Force, (i "vodní") lodě manévrují i "jen tak". Ergo by stačilo dostat 1 minutu před začátkem nepřátelské střelby echo od vlastních špionů u druhé strany že se něco chystá a pak jenom preventivně manévrovat nepředvídatelně tak, aby ve chvílích kdy loď není kryta jinou hmotou (planeta, asteroidy, atd), nebyla najednom místě příliš dlouhou dobu. Navíc slyšel jsi už o zaměřovacích technologiích? Pokud by loď ozářil zaměřovací radar velké intenzity, kolik rozumnejch kapitánů by sedělo na fleku aby zjistilo na vlastní kůži co za zbraň se na něj zaměřuje? - Pasivní zaměření také není vyloučené, ale je MNOHEM složitější... obzvlášť na takovou dálku. Meziplanetární lasery (narozdíl od odstřelovacích pušek a děl) "od oka" (pasivně a nezjistitelně) prostě (přesně) zaměřovat v podstatě nejdou. Stačí to vysvětlit takhle?

Air Force:
Pořád věřím, že se "zcivilňováním" technologií, které mají potenciál k ohromnému ničení a s šíleným "množením" stran (jak je v dnešní geopolitické situaci vidět), které se musí navzájem kvůli "rovnováze" hlídat, exponenciálně roste šance že si budeme jednou na čtení svítit očima.

Air Force píše:

Navíc nemůžeš říct "tahle technologie je špatná a proto ji teď všichni budeme ignorovat".

Řekl jsem někde něco o ignorování, nebo o tom že je "špatná"??? Jestli si dobře pamatuju, tak jsem psal, že je trochu moc "mocná" - dává rozhodování o životě planety jedinému opičákovi v obleku od Armaniho (nebo v turbanu a smrdícího po kozách).

Mluvil jsem o regulaci (páč když už je čertík nové mocné technologie z krabičky, tak ho zpátky nic co není extrémně drastické nenacpe). Co třeba například atomové elektrárny poslat do vesmíru jako vesmírné stanice tak, aby zpátky na Zemi posílaly energii po paprsku? Technologie (a to ani ta příbuzná "mírová") by se nedostala pitomcům do ruky a "blahobyt" a kdovíjaké superdobro (kromě vypáleného paliva které by se ve vesmíru dalo ukládat MNOHEM bezpečněji než lidem doma pod zadky) by se lidem dostavilo taky. Nebyl by pak problém (pro libovolnou republiku, nebo skupinu) si "pronajmout" posílání (více méně) libovolného množství energie na libovolně dlouhou dobu bez toho, aby musela ohrožovat svoje lidi tím, že jim bude pod zadky stavět drahá úložiště jaderného odpadu???

Ten šutr může být i z jiného hvězdného systému, poslední data ukazují, že některé komety a planetky v Oortově oblaku byly přitaženy odjinud, když Slunce mělo ještě blízké sousedy. Avšak to nemění nic na tom, že i v jiných soustavách budou takové prvky vzácné, neb naše Slunce se vyvíjelo se svými "sourozenci" ze stejného mračna a mají podobné složení. Pokud by v našem hvězdném systému (nebo v blízkém okolí) byl nějaký extra super materiál, musel by být přítomen už při formování protohvězd a v menší míře by se nacházel i na planetách. Nic z toho se, ale nepotvrdilo a už se to asi nezmění. Na všechny ostatní materiály laserový paprsek stačí, a když se to vezme do důsledku, neexistuje žádný materiál schopný donekonečna pohlcovat energii paprsku, nakonec exploduje i hvězdná brána. (Mendělejevovu tabulku sem netahej, většina nově přidaných prvků jsou nestabilní transurany s minimální dobou existence)

No vidíš, elektrárny ve vesmíru a zase další mírové využití paprsku, co jsem psal výše. Vojenské technologie nakonec častěji nachází mírové využití než byl jejich původní účel. Proto máme Internet a PCčka třeba. Mimochodem, nebylo by lepší postavit elektrárny na Měsíci, ať má taky nějaký využití, když už tam je, pro ten paprsek energie je ta vzdálenost jako nic, pokaždé když by dosáhl stanovené pozice na orbitě by odeslal pulsy na Zemi do kondenzátorů a hotovo.

Co kdybych takovej paprsek přenášející několik GW energie (počítám, že aby se vyplatilo budovat elektrárnu na orbitě, musela by bejt dost výkonná a zároveň počet vysílačů by byl omezenej její velikostí a hlavně hmotností) zaměřil někam do města a hrál si na mravence pod lupou... Zneužitelná je každá technologie (tím spíš, že naprostá většina technologií vznikla pro účely zabíjení lidí).

Pokud jde o zaměřování ve vesmíru tak nesouhlasim s aktivníma metodama, protože dvojnásobně zvyšujou prodlevu senzoru. Např pokud budeš radarem sledovat cíl vzdálenej 2 světelný sekundy daleko, budeš sledovat kde byl před čtyřma sekundama, pokud na něj vystřelíš, musíš počítat se šesti-sekundovou korekcí. U pasivu se čtyřsekundovou. Na větších vzdálenostech to bude o to markantnější.
Navíc naopak na takovou vzdálenost je vhodnější použít pasivní zaměřování už jen kvůli výkonnosti vysílače, aby impuls radaru doletěl několik set tisíc kilometrů k cíli a zpět (přičemž na rozdíl od laseru paprsek radaru není koherentní a tudíž jeho energetická hustota po cestě může výrazně klesat).
Na druhou stranu budeš-li se na cíl koukat od hvězdy ven, uvidíš ho na pasivu celkem snadno, pokud použiješ dva senzory (např na dvou různejch lodích v dostatečný vzdálenosti od sebe), dá se poloha cíle určit poměrně snadno a přesně.

Air Force: Tak by v tom městě měli víc elektriky, a asi by jim to poničilo spotřebiče. Představa mravenců pod lupou je sice trochu přitažená za vlasy, ale nevím jestli ji můžu rozumně vyvrátit - technologie mikrovlnného přenosu energie není zrovna můj šálek čaje. K ovládání toho zaměřování by se ale dostali jen prověření a proškolení lidé (jejichž činy by hlídalo několik dalších lidí za nimi), ne nějáký usoplený pakistánský pasák koz, co jeho bratranec má na AKčku už tři zářezy za amíky.

Já operuju (z hlediska vynášení těžkejch věcí do vesmíru) nejraději s představou "vesmírného výtahu", který by takové vynášení na jedno kilo zlevnil 100, až 1000 krát.

S tou kombinací "aktiv kontra pasiv" máš celkem recht, s tím jsem nepočítal. Na druhou stranu kdyby v tom bylo tolik potíží, tak proč by systémy aktivní obrany proti letadlům (třeba u "mokrých" lodí, nebo protisatelitních zbraní) byly na radaru (v podstatě) závislé? Dneska je to hlavně tím, že se používají většinou ingeligentní projektily, které stačí "vystřelit do oblasti" a přesné navedení na cíl se řeší za jízdy.

Navíc přiznejme si, že pasivní navádění jde celkem lehce mást - tepelné stínění, systémy (časem i "aktivní") "neviditelnosti" - takové to predátorské "zneviditelnění" (youtube) proti optice...
http://www.youtube.com/watch?v=JKPVQal851U

Triangulace která by se neděla proti zdrojům opticko/tepelného rušení by mohla být percentuálně úspěšnější než klasické "špionské" sledování pohybu lodí, ale stále by neřešila tolik, aby šla využívat jako systém včasné výstrahy. Na to už by ten radar (nebo prostě nějáké jiné aktivní senzory) byly lepší. Výhodou by bylo, že ač bys nevěděl kde "přesně" ta loď je, tak bys věděl oblast, v které (vzhledem k její hybnosti, maximální rychlosti a manévrovatelnosti) MÚŽE BÝT. Nic moc, ale silně ti to zůží okruh pátrání pro pasiv (vesmír je fakt velkej a to i v jediné soustavě).

Dolph1888: Proč bych sem neměl tabulku tahat? Začínala se 60 prvkama, na Zemi jich bylo (od té doby) naměřeno přirozeně se vyskytujících nějákejch 90 a jsme už dávno za stovkou, aniž by to vypadalo že se blíží konec. Navíc ve vesmíru je jiné prostředí (najdou se tam obří tlaky a teploty, kdovíjaká radiace, atd), které mohou "obyčejným" prvkům/horninám/kovům změnit vlastnosti. Nemůžeš vyloučit něco, o čem nevíš jestli existuje.

No na Zemi pracuješ se vzdálenostma max stovek kilometrů, nároky na výkon radaru jsou samozřejmě mnohem nižší.
Taky máš pravdu s tim, že pro přehled je aktiv lepší, tak lodě hledaj cíle aktivně radarem, ale hodně z PVO střelbu zaměřuje pasivně pomocí IR, který je (pokud je mi známo) nejspolehlivější možnou metodou (nejodolnější proti rušení - míněny moderní prostředky, ne IR čidlo na Iglách a pod.)

Navíc "mokrý" nebo spíš "polomokrý" lodě se pohybujou po povrchu kulatýho tělesa, takže signál jejich radaru v určitý vzdálenosti jakoby uletí do vesmíru, což řeší problém, kterej jinak maj ty opravdu "mokrý" lodě (ponorky), který nepoužívaj aktivní sonar kvůli vlastnímu utajení. Vesmírnou loď používající aktivně radar by bylo možný odhalit (díky záření z vysílače toho radaru) na mnohem větší vzdálenost, než jakej by byl účinej dosah toho radaru.
Na druhou stranu odpadní teplo MUSÍ produkovat všechno (pohon, senzory, počítače, posádka, kávovar, lux...) a v jinak temnym vesmíru bude IR kamera docela účinná záležitost.

Ergo postavil bych základny na různejch měsících, který by měli aktivní radar a lodě nechal lítat většinu času jen s pasivníma senzorama a krmil je informacema z těch základen např. komunikačnim laserem (kterej je dost úzkej na to, aby ho nezachytil nikdo, kdo nemá).

EDIT: Pokud jde o prvky, v tabulce už neni místo, kam je dávat (všechny prvky v určitym rozsahu jsou známý), můžeš přidávat už jen na konec, ale ty budou tak těžký a nestabilní, že by objekt z nich složenej určitě žádnou delší cestu nepřežil. Jsou známý i nějaký další exotičtější formy hmoty, ale snad nic nenaznačuje tomu, že by se mohli chovat tak, jak jsi popisoval.

To zní rozumně. Nebo by ta loď mohla mít několik "sond", které by vždycky vypustila okolo, nechala by je aktivně zkoumat a předávat info laserem a pak zase nabrala.

Je pravda, že čím déle tu tabulku pulírují, tím míň se do ní "přírodních prvků" vejde. Na druhou stranu pro neobvyklé vlastnosti nemusí jít o neznámý (neexistující) prvek - může jít třeba o slitinu. Ocel má jiné vlastnosti než Fe, a když jí zakalíš tak má výsledek ještě jiné vlastnosti než původní ocel (aniž by šlo o "jiný prvek"). Když vypustíme jiné prvky, můžeme vyloučit i různé "mutace" a "slitiny" všech známých? Teď jenom tipuju, ale podle mého ještě všechny kombinace za nehorázných teplot, radiace a tlaků zkoušeny nebyly... Zároveň jiné podmínky ve vesmíru mohou být důvodem, proč některý z těch "neznámých" a nestabilních bude mnohem stabilnější, než by byl na Zemi.

Do Mendělejevovi tabulky nepatří slitiny, jen prvky. Transurany s životností setin sekund se nepočítají. Pokud na to půjdeme přísně vědecky, co neobsahuje naše Slunce, nebo několik sousedních hvězd řekněme do 30 ly, nebude obsaženo ani v asteroidu. Největší procento materiálu v soustavě spolkne hvězda, takže znovu opakuji ani dlouhé ozařování nevytvoří nový stabilní prvek. Prosím Vás vzbuďte se, nové prvky vznikají v nitrech hvězd při termonukleárních reakcích typu vodík > helium, helium > uhlík apod. Jen masivní hvězda může vyprodukovat zlomek např. zlata, a jen při srážkách bílých trpaslíků, nebo pulsarů vznikají ty nejtěžší kovy díky přítomným neutronům. Do této tabulky už těžko přidáme stabilní prvek. A proto laserová, iontová nebo gamma děla budou jednou výbornou zbraní proti asteroidům.

Zaměřování lodí na dálku je přecí snadné, stačí mít výkonnou optickou soustavu a ne nějaký radar, kde musíte počítat s odrazem jak bylo zmíněno výše.

Air Force píše:

Pokud jde o zaměřování ve vesmíru tak nesouhlasim s aktivníma metodama, protože dvojnásobně zvyšujou prodlevu senzoru. Např pokud budeš radarem sledovat cíl vzdálenej 2 světelný sekundy daleko, budeš sledovat kde byl před čtyřma sekundama, pokud na něj vystřelíš, musíš počítat se šesti-sekundovou korekcí. U pasivu se čtyřsekundovou. Na větších vzdálenostech to bude o to markantnější.

S touhle logikou nesouhlasim. Pokud je od tebe nějaký předmět vzdálen 2 ss, tak zpoždění u aktivního i pasivního sledovacího systému je dvě s, tedy u obou stejně. Neni přeci důvod do toho započítávat ty dvě s, který jsou potřeba na to, aby signál doletěl od senzoru k cíli, protože když dosáhne cíle, tak se tak stane v okamžiku jeho aktuální polohy a ty tedy počítáš jen s časem, co uplyne po odrazu.

Hmm - pravda. Tohle jsem zmotal

dolph1888 píše:

co neobsahuje naše Slunce, nebo několik sousedních hvězd řekněme do 30 ly, nebude obsaženo ani v asteroidu.

Souhlas. A to se mezitím co jsem se nekoukal někdo ke slunci vydal ty prvky opravdu zkontrolovat? Já mám pocit že to "co obsahuje naše a okolní slunce" tvrdě odhadujeme podle toho co je na Zemi, možná měsíci a pak v meteoritech co se nerozflákaly komplet ale jen trošku.

Máš pravdu, že slitiny nejsou prvky. Tvrdil jsem ale (a je to furt pravda), že "slitiny" mohou mít od prvků ze kterých jsou dost odlišné vlastnosti (například větší odolnost).

Možná, když budou fungovat a budou přidělané k senzorům, které o cíli zjistí prví poslední než ho zkusí odpařit. Střelba "od boku" je zábava, "přesná" střelba je ale to co plní rakve (nebo odpařuje normální hmotu tak jak je potřeba).

Optika jde mást (nejsnáza tak, že se "schováš" za měsíc či planetu a pak vykoukneš na chvíli na nečekaném místě. Dřív než by stihla doletět odveta se zase schováš. Zkus to zaměřit dalekohledem. Navíc (z hlediska astronomie je kurevsky těžké najít PLANETY a měsíce. Jak myslíš že bude těžší najít a hledat věc, která se pohybuje nepředvídatelně a je bambilionkrát menší než planeta nebo měsíc?) Proto se radar šikne (pro ten přehled). Pro přímé zaměřování je asi nejlepší kombinací termál a optika (ale to je takové to míření vteřiny před výstřelem, ne to terým si hlídáš pohyby nepřátelských lodí po bojišti).

Ralen: Ano, ale tady jde o princip na kterém funguje radar. Princip sonaru si představit dokážeš, že ano. Vystřelíš zvukovou vlnu, ta prochází vodou, odráží se od překážek a ten odraz se vrací zpátky k ponorce (která podle odrazu který přijala maluje okolní prostor na obrazovce). No a radar (a všechny ostatní aktivní senzory co znám) funguje podobně - k cíli musí doletět "něco", to se od něj odrazit, a pak se vrátit k místu odletu, kde to teprve (podle "tvaru" v jakém se to vrátí) dá osádce informaci kde co je. Ve skutečnosti by to tedy bylo takhle (cíl 2 ss)
2 sekundy mezi "radarem" a cílem
2 sekundy nazpátek k "radaru", aby zbraň podle odrazu věděla kam má střílet
2 sekundy než paprsek laseru doletí k cíli.

Jinými slovy, od ozáření cíle do jeho zásahu upynou minimálně 4 sekundy (po které má příležitost uhýbat, pohybovat se atd.)

Stejné 4 sekundy se naberou i u normální optiky a termálního pozorování -
2 sekundy uplynou od chvíle kdy se slunce odrazí od cíle a doputují k optickým senzorům a další 2 než laser zasáhne.

V obou případech je "přesnost" skoro stejná (hádáme kde cíl je) a rychlost odezvy hodně podobná.

Dík Ralen(e), stejně jako Airforce jsem se v tom už taky lehce ztratil...

Obsah prvků ve hvězdách a v atmosférách planet zjišťujeme spektrometrem.
Jen tak pro zajímavost třeba takovej Hubble Space Telescope dělá černobílý fotky + spektrometrický měření na jejichž základě se určí složení fotografovanýho objektu, danejm prvkům se přiřadí jejich barva a pak se ta fotka teprve dobarvuje.

Obsah prvků ve vesmíru se jinak odhaduje na základě toho, co tu psal dolph1888 (jaderná fůze a zachycování neutronů). To, co se vyskytuje na Zemi, potažmo "kamenejch" planetách všeobecně je spíš výjimka, tak těžkejch prvků je ve vesmíru málo.

To je zajímavé. Kolik desítek cm pod povrch slunce nebo planety ten spektometr opravdu "vidí"?

No spektrometr "vidí" všechno, skrz co analyzovanej paprsek světla prošel. Takže u planet (pokud zrovna nejsou skleněný ) pod povrch nevidí a hodí se toliko ke zkoumání jejich atmosféry. Světlo hvězd se ale rodí v celym jejich objemu takže jeho analýza je celkem efektivní záležitost.