3x06 - A Measure of Salvation

Fluke píše:

Chaotic: Jenže oni už nejsou kusi mědi a kovu. O vyhlazení Centruionů by asi nikdo nepochyboval, ale ti humanoidní Cyloni, to už je genetika. Některé části buňěk jsou syntetické, ale jsou uvnitř stejně složití jako člověk + i když je jejich mozek naprogramován je na stejně složité úrovni jako u člověka.
Tak jak je vlastně odlišíš od člověka? čím dokážeš, že nejsou živý? Nemají duši? Jak dokážeš, že ji máme my? Přemýšlí? Podle definice přemýšlení ano, ale určitě ne jak my. Odpovídají humanoidní definici. Uvědomují si sebe sama? ano. Jejich psychika je stejná jako lidská podle Baltara. Takže kde leží pravda?
To je asi to co řeší spousta lidí v BSG, i když je nenávidí za to co udělali.

S vyhlazením centurionů bych taky nebyl tak horlivý... 1, 2 funkční expempláře by měly být stejně jako baseshipy, raidery a cyloni humanoidního typu v "koloniálním museu" aneb potomci poučte se z našich chyb

Jinak s odlišováním člověka. Jestli chceš dávat své televizi stejná práva jako psovi, jestli chceš svou ledničce považovat za člověka, tak prosím, neboť oba dva přístroje jsou v jistém slova smyslu živé (přeměna jednoho druhu energie na jiný) a co se ledničky týče je zde i ona tvá mysl v ranném stádiu vývoje (lednička ti sama řekne co bys měl koupit a pod... prostě takové jednodušší zvíře). Nicméně i když se budeš ke své ledničce chovat jako k bližnímu svému, ostatní stále uvidí pouze ledničku.
Jakmile se zanedlouho (v rámci několika málo desítek let) spojí spotřebiče do jednoho celku s jakousi "umělou inteligencí" (příjdeš domů a dům se tě zeptá jak ses měl dneska v práci, co bys rád k večeři, jestli se budeš dívat na svůj oblíbený program a pod. a bude reagovat dle tvé mimiky na tvé citové rozpoložení díky čemuž se bude rozhodovat co ti zrovna nabídne aby ses cítil lépe), budeš jej předpokládám automaticky považovat za člena rodiny, protože s tebou bydlí a myslí přičemž navíc bude jevit známky empatie a bude se snažit dělat vše aby ti zvednul náladu. Nicméně stále to bude pouze stroj.

Když vytvoříš věc, "člověka", který nebude pocházet z lidské DNA stále to bude jen stroj a věc bez jakýchkoliv práv. I když bude mít mysl a inteligenci jako člověk, stále to bude ubohý stroj a při sebemenším náznaku hrozby je třeba jej zničit, protože my jsme všemohoucí lidé a nedopustíme aby nás někdo na našem písečku přečůral.

Tar-ara píše:

Chaotic: Ono taky určit, kdo je "v právu" je těžké, protože dle čeho se to určuje? Ale cyloni nejsou stroje - ne ti lidští, už ne. Jak to tu výše někdo napsal. A jak jsem napsala já v příspěvku výše - člověk je vlastně taky naprogramovaný svými geny...jsme tedy stroje?

Nesmrtelná věc nemůže mít nikdy stejná práva jako člověk. Už jen proto, že závistiví lidé jsme my a my chceme být taky nesmrtelní
Dále nesmrtelná věc jež spáchala holokaust nemůže mít stejná práva jako člověk, nemůže být tím pádem souzena za své nevyprovokované činy a není zde morální dilema nad zdecimováním celé "rasy" na pouze pár jednotlivců.
A nakonec nesmrtelná myslící věc která se stane smrtelnou a budou jí přiřknuta po dlouhé úvaze lidská práva bude navždy jistým způsobem jiná. A lidé jsou k věcem co jsou jiné podezíraví a cítí z nich hrozbu. Takže stejně jednou za dlouho někdo vyprovokuje budoucí veřejné mínění k tomu vypořádat se s polidštěnými cylony a ti jestli jsou opravdu "děti" lidstva, musí vědět, že je lidstvo nikdy zcela nepříjme (včetně míšenců).

A teď jedna otázka: "Když ti někdo vědomě zabije tvého potomka a ať to nezní tak obecně, potomka kterého jsi zplodila z lásky, kterého jsi porodila, kojila, zahrnovala láskou a investovala do něj veškeré své city a čas, předpokládám že poté co se zhroutíš, budeš toužit po odplatě a smrti viníka... nebo ne?"
A když to udělá jeden ze série robotů s umělou inteligencí žijících bok po boku s lidmi je jasné že společenské mínění se postaví za oběť, protože co se stalo jednomu může se stát jiným a celá série myslících robotů z nichž jeden jediný zabil, bude sešrotována, protože jsme lidé a neustále se něčeho bojíme.


Ajajaj... tolik textu za to mě někdo ukamenuje

Chaotic: Koukám, že na to ty nahlížíš poněkud jinak. Cylon prostě už není kalkulačka. Nemá přesně naprogramováno, jak má zareagovat na určitý podnět. Reaguje jako člověk. Už to, že byl schopen se vzbouřit (to mu asi nikdo neprogramoval), tak získal status víc než jen nějakého stroje.

A jinak... já bych samozřejmě po odplatě toužila . Žádnej toaster mi nebude likvidovat potomky beztrestně ...ani nikdo jiný...

2Tar-ara: Ty si myslíš že cylon nemá naprogramováno jak zareagovat na urč podmět??? Muj názor je že to má přesně daný, má naprogramovaný aby reagoval jako člověk... Dostane prostě otázku a na tu si vyhledá v databázi odpověď kterou považuje za nejlidštější... To je jenom známka geniality těch, co mu tohle chování naprogramovali, ne známka lidskosti.
Že došlo k vývoji z plecháčů k humanoidum znamená jenom že ten programátor co kdysi dělal SW prvnímu toasterovi udělal někde pořádnej kopanec, prostě naprogramoval chování tak blízký lidskýmu, že se ten SW sám vyvijí a zdokonaluje, stejně jako lidi. Každopádně je to jenom program, kterej dokáže vytvořit tělo téměř identický s lidským a skopírovat se do něj.

Wopii: Prosímtě a jak myslíš, že funguje tvoje mysl? Podle zkušeností a svých hodnot máš v mozku taktéž naprogramováno jak zareaguješ. Ze zkušenosti víš, že co je horké to tě pálí, není v mozku žádné jiné řešení, vždy minimálně tvé podvědomí ví, že když je to horké, tak to i pálí. Vědomí, pak přemýšlí jak tyhle věci obejít a odkud čerpá? Ze zkušeností a podle nich určíš zda použiješ něco nového. Na tom nejvědečtějším stavu je mysl ten nejsložitější program, co existuje. No a teď mi řekni, kdyby si dokázal přenést identicky svůj mozek do identickéha těla v datech nebo samotné neuronové stopy, jak víš, že by to nefungovalo? Nevíš, protože nemáme tu technologii.
Pokud ten tzv. vytvořený program v Cylonském mozku dokáže fantazírovat, tak je podle mě opravdu živý.

Wopii: Nechtěla bych opakovat, co tu řekl Fluke, ale přesně...člověk je určitým způsobem taky program. Cylon je to samé. Aspoň z toho, co dělají, jak se chovají, to lze krásně vidět. Prostě další životní forma, kterou stvořil člověk (myslím vyrobil). Oni sami se snaží zdokonalit, mají svou víru, představy, touhy, dokáží milovat...a bouřit se. Koho mi to připomíná? - jo, jasně, člověka . Pokud jde o vědecké vysvětlení... jak bys chtěl nějakého tvora, který by nebyl složen z nějakých "programových" částí.

Fluke: presne tak, ja mam v mozku naprogramovano jak zareaguju, ale ten program sem si vytvoril sam, nikdo mi ho nasilim nenahral do hlavy.
Clovek zacina od piky, cylon dostane do zacatku soubor veci ktery mu do hlavy kdysi nahrali lidi. Proti preneseni vedomi do jinyho tela naprosto nic nemam, to je jenom kopie HDD, nic vic.

Proste lidi vytvorili stroje aby jim pomahali, ve snaze vytvorit co nejlepsi prostredi pro uzivatele - cloveka, jim naprogramovali zaklady lidsky osobnosti, ktery se dal rozvinuli -porad vlivem kodu co psali lidi.
Kdyby si cyloni od zakladu prepsali svuj kod - napr. chovani-zacit valku kdys jim lidi nic nedelali, proste jenom ze msty je lidsky, ne strojovy, vzhled-kola sou mnohem energeticky vyhodnejsi zpusob dopravy nez nohy... A dalo by se pokracovat...
Tak as pak by sli opravdu povazovat za zivy, ale protoze vypadaj i chovaj se jako lidi tak jenom vylepsili svuj puvodni program kerej psali lidi - a to vlivem programu vyvoje osobnosti kterej psali lidi. Nic vic. Neprokazali zadny svobodny rozhodovani, proste se snazej chovanim i vzhledem co nejvic priblizit lidem, coz maj v puvodnim programu. Porad sou to teda stroje.

2Tar-ara: ten vrsek vubec necti, tady to mas ve zkratce: chovat se lidsky jejejich puvodni program, ten nezmenili, jenom zdokonalili coz se da taky vysvetlit pouhou aktualizaci programu co tam nahrali lidi. Nic svyho neudelali, lidsky chovani je jenom program, kterej oni dovedli k dokonalisti.

Wopii: Člověk si svůj program taky sám nepřeprogramuje. Prostě se s ním narodí a v průběhu života rozvíjí. Jako cylon, až na to, že on se zrovna nerodí v klasickym slova smyslu. Humanoidní cylon byl ale vytvořen jinými cylony, tak to je dosti podobné.
A cyloni - je sice fakt, že by se mohli rozvinout jinak, ale oni prostě chtějí takhle. Já mám třeba nohy ráda, nechci kola a jsem člověk .

K dokonalosti? Mno...o dokonalosti mám jiné představy. Nicméně nic nového...jak nic nového. Je to prostě podobné tak "dokonale", že je to lidské. Přeci nemohou být lidštější než lidé...

Mno, naše debata asi nemá moc smysl...resp. chápeme to jinak a od svého názoru neustoupíme .

Tar-ara: Máš pravdu, nohy sou dobrá věc, ale pro tebe. Z hlediska stroje je to hoodně neefektivní způsob pohybu a neni důvod ho nezměnit - pokud ovšem neexistuje program, kterej říká že nohy maj lidi takže sou nohy dobrý. To by znamenalo že pořád převládá program psanej lidma a cyloni na něm v podstatě nic nezměnili. Proto nechci ustoupit ze svýho názoru a budu pořád tvrdit že právo na jejich zničení tu je. Ale máš pravdu, každej máme svuj názor a nemá cenu se hádat, to by sme tu mohli debatovat sto let. Prostě mam pravdu já a konec

Wopii: Kdyby měli cyloni kolečka, nemohli by se pohybovat v lese a dalším stíženém prostředí...leda by měli kolečka, nohy, popř. ještě lyže, křídla s motorem a blány . Nohy jsou docela dobrej prostředek k pohybu .
Nevim, jak přesně definovat "právo", ale já bych těm živím a myslícím frakin' "toasters" "dáreček" taky poslala. The end .

Wopii píše:

Tar-ara: Máš pravdu, nohy sou dobrá věc, ale pro tebe. Z hlediska stroje je to hoodně neefektivní způsob pohybu a neni důvod ho nezměnit - pokud ovšem neexistuje program, kterej říká že nohy maj lidi takže sou nohy dobrý.

Promiň, ale tady tě musím vyvést z neskutečného omylu. Nohy jsou nejefektivnější uzpůsobení pro pohyb po jakémkoliv terénu jaké může existovat. Jediná lepší verze je levitace.

Co se téhle debaty o živých toustrech týče, po jejím přečtení bych přecijen nechal Heloa odsoudit za velezradu a i když je to moje druhá nejoblíbenější postava (hned po starém pánovi), popravit. (Alespoň bych tak pro onu smyšlenou postavu mohl truchlit jakou nespravedlnost by mu provedli )

Wopii v tomhle se mýlíš, oni nepoužily humanoidní formu, protože to měli v programu, ale rozhodli se podobat bohu (Pravděpodobně ten samí bůh, který chtěl vládnout bohům na Kobolu, ale to spekuluju), podle nich je jediný bůch a toho uctívají, mimoto mají záhadně od něj všechny informace o bozích, které lidi už zapoměli.
Takže jediná možnost, že ten jejich bůh jim řekl jak se stát humanoidy nebo je to napadlo samo, ale v programu to doopravdy neměli.

Další věc, jestli změnili nebo nezměnili program napsaný lidmi absolutně nevíme, protože historicky nám v nové Galactice ukázaly jen Centurioni a to jsou tupé nástroje humanoidních Cylonů (samozřejmě ne tupé v boji). Nikdy jsme neviděli tu umělou inteligenci, která se rozhodla nebo bylo ji umožněno vypadat jako člověk.

jasne, kolecka byl spatnej priklad, to sem jen placnul. Ale v tom ze nohy nejsou efektivni sem nekecal. Lidskej zpusob chuze je efektivni asi jenom z 23%, to neni jenom nohama, ale proste lidi do chuze zapojujou i telo aby vyvazili ten pohyb nohou a to je hrozna strata energie... Obyc pes ma ale efektivitu kolem 60% pokud se nemylim (tema % si nejsem moc jistej) Proc ho teda trochu nezvecit, nepridat ruce, trochu upravit fyziologii a je tu telo s mnohem lepsi vyuzitelnosti A proc vlastne vubec vytvaret humaniodni telo??? dyt plechovy je lepci a daj se na nej dat jak kolecka tak vrtule Kazdopadne Hello udelal dost blbost, at us se jednalo o genocidu nebo ne tak se jeho sefove na necom schodli a on jako vojak by mel poslouchat...

2Fluke: to ze to meli v programu byla jenom moje spekulace, je to nejpravdepodobnejsi, ja osobne kdybych si mel udelat robota do domacnosti tak bych mu dal raci lidsky vlastnosti a reakce nez abych na nej musel mluvit v heslech nebo busit doklavesnice, je to lepsi pro uzivatele

EDIT: Prosím, nepiš dva příspěvky hned za sebou. Tar-ara

Woppi: proto maj pokusný roboti tak cca 6 nohou jinak to vyvažování je recht, namáháme svaly, díky kterým se udržíme v rovnováze, proto mi přijde nemožný vytvořit robota ve stylu tzv. Mecha. Nikdy by se podle mě neudržel kvůli váze v rovnováze ( ). Aspoň ne pokud by se speciálně nenakláněl, ale pak zkus zaměřovat cíl.

Program: Mě to tak pravděpodobné nepřijde, pokud ta umělá inteligence byla dost složitá a zprvu vytořena k boji, tak musela vědět, že kovové tělo je daleko výhodnější než maso a kosti. Jenže pak potkali boha a to asi musel bejt sakra bůh, když měl podobu Cylony zprvu nenáviděnými lidmi, že setkání s nimi přežil

Nevim, ale zda se mi ze o Cylonech porad premyslite spatne. Jak to myslim? Tak ze o nich premyslite jako o jednotnem celku, ktery ridi nejaky Velky program.... BLBOST...
Cylony berte jako jakoukoliv lidskou spolecnost.. A proc? Protoze je tam spousta jedincu, kteri premysleji kazdy sam za sebe. Jak by bylo jinak mozne aby 2 cyloni (Caprica a Boomer) presvedcili zbytek, aby misto vyhlazeni poslednich 50000 lidi se s nimi snazili naucit zit? Jak by bylo jinak mozne ze Athena si vezme za manzela cloveka a klidne prisaha slouzit za vsechny ceny 12ti koloniim?
Proste Cyloni uz nejsou jen nejake stroje, ktere tady nekdo klidne prirovnaval k lednickam.
Cyloni je samostatna kultura, samostatna rasa a hlavne maji svou dusi!
Mozna se mi vysmejete jakou dusi muze mit touster, ale oni opravdu dusi maji, protoze mysli! A uvedomuji si samotnou svoji existenci a maji dokonce svou viru, sve nabozenstvi.

A proto si myslim ze Helo urcite neudelal chybu. Proste kdyby nechal vyhladit jedinou znamou rasu krome lidi tak by to ukradlo i cast duse lidem. Mozna vam to projde az moc abstraktni, ale ja to tak citim.

Jamesonkkk píše:

Mozna se mi vysmejete jakou dusi muze mit touster, ale oni opravdu dusi maji, protoze mysli! A uvedomuji si samotnou svoji existenci a maji dokonce svou viru, sve nabozenstvi.

A proto si myslim ze Helo urcite neudelal chybu. Proste kdyby nechal vyhladit jedinou znamou rasu krome lidi tak by to ukradlo i cast duse lidem. Mozna vam to projde az moc abstraktni, ale ja to tak citim.

Tohle je právě ten háček, i když by se o tom dalo polemizovat, je spousta lidí, kteří ani nevěří, že duše existuje. Jelikož to nemůžeme vědecky dokázat (až na záhadných 21 gramů ) Takže pokud jsou lidi, kteří nevěří, že duše existuje, tak pak těžko může někdo věřit, že ji má Cylon:)..ale pochybuju, že lidi co nevěří, že člověk má duši by tak dlouho vydrželi u Galacticy.

Já osobně za humanoidní (čili živou) rasu Cylony považuji, ale jen ty humanoidní, zbytek jsou jen nástroje. Taktéž si založily kulturu, nejsou jednotní v rozhodování, prostě i kdyby imitovali lidské chování, tak už jsou tak daleko, že žijí vlastní životy. To hlavní co jim, ale chybí je většina důležitých hodnot a hlavně zkušenosti. Věc, kterou každý jediněc získává postupně životem, a které záleží na podmínkách kde vyrůstal. Athena je zářným příkladem, že Cylon může získat jiné zkušenosti a hodnoty, když žije v jiných podmínkách, stejně jako člověk.